31 серпня 2016

В гостях у БІНТЕЛ — Богдан Андрусишин

Андрусишин Богдан Іванович

Доктор історичних наук, професор Національного педагогічного університету імені М. П. Драгоманова

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Точка відліку української державності може бути зовсім не такою, якою її нині вважають»

— У Ваших, Богдане Івановичу, наукових роботах ґрунтовно аналізуються окремі факти нашої історії, що дають відповідь на низку питань: хто ми такі, українці? як протягом століть ми намагалися створити свою державу? а створивши, не змогли її зберегти?.. І, головне, чи нині ми не припускаємося тих же помилок, які були допущені, скажімо, століття тому?

— Так, у своїх наукових роботах приділяв увагу самоврядуванню нашої держави, утворенню України як суб’єкта міжнародного права. Наприклад, в одній із статей зазначав, що точка відліку української державності може бути зовсім не та, якою її нині вважають.

Не 24 серпня 1991 року, коли було проголошено Акт про незалежність України?

— Дехто зі знаних юристів стверджують: на цей момент Україна вже була суб’єктом міжнародного права, засновником і державою–членом ООН. Зараз історичними фактами української державності знову намагаються маніпулювати. І це в період збройного протистояння на сході нашої країни! Не випадково ж «реанімувалися» так звані ДНР-ЛНР, пересмикуються факти в контексті «русского мира».

Нині багато балакають про референдуми і вибори. Крим через «референдум» «приєднує» себе до Росії, у східних областях України ситуація також розхитується за аналогічним сценарієм…

— Як бачимо, все що буде — вже колись було… Щойно згадану більшовицьку УНР на виборах до Всеросійських установчих зборів 1918 року підтримало лише 10 % населення (у Росії більшовики набрали тоді 24 %). На виборах до Всеукраїнських установчих зборів більшовики набрали 19,18 % голосів, українські партії — 69,76 %. Щоправда, оскільки більшовики тоді захопили Київ, то створити українську державність у парламентський спосіб не вдалося. До ідеї Українських установчих зборів повернулися за доби Гетьманату та Директорії УНР. З історії відомо, що УНР перестала існувати внаслідок наступу на Україну численної Червоної армії. Але мільйон червоноармійців не змогли тоді утримати Україну, тому і більшовики, заграючи з українським народом, у січні 1919 року визнали УРСР незалежною і дозволили їй мати владні структури, проводити «самостійну» зовнішню політику. Що сталося згодом — добре всім відомо.

Богдане Івановичу, після Другої світової війни Україна стала членом ООН. Тобто, хоч і в такому вигляді, але таки стала суверенною?

— Формально ще від часів свого входження у 1922 році до складу Радянського союзу УРСР, з юридичної точки зору, не припиняла своєї правосуб’єктності. Україна формально зберігала свій суверенітет з правом виходу з СРСР. Але чи можна собі уявити, щоб за радянських часів якась із «братніх» республік скористалася конституційним правом виходу з СРСР?

— Ваші російські колеги-історики зараз завзято посилаються на історичні факти об’єднання України з Росією, зокрема, нагадують про роль гетьмана Б. Хмельницького та Переяславську раду, про вчинки православного Мазепи, який зблизився зі шведом-протестантом Карлом ХІІ, тішаться встановленню на українській землі пам’ятників російським царицям іноземного походження. Чи не здається Вам, що вони оприлюднюють історичні факти не те що не об’єктивно, а просто висмикують їх із контексту історичних подій.

— …Про Переяславську раду і возз’єднання України з Росією. Професор Сергій Шелухін вважає, що держава Україна знову виникла в той момент, коли у 1917 році російський цар Микола ІІ зрікся престолу і Російська імперія припинила своє існування. Адже український народ за так званого возз’єднання за гетьмана Б. Хмельницького України з Росією присягав на вірність тільки цареві і більше нікому — ні російській державі, ні Державній думі чи ще комусь. (Не зайве нагадати, як проти присяги 1654 року виступали цілі козацькі полки, населення українських сіл та міст, адже це велика тема для розмови). І ось коли царя не стало, дія цієї присяги анулювалася, і Україна знову стала незалежною державою. С. Шелухін стверджував, що в той момент не було потреби навіть у проголошених Українською Центральною Радою універсалах.

Напевне, в той революційний час простіше було проголосити незалежність універсалом, ніж розводити правову казуїстику?

— Так, це було простіше і населенню доступніше. Але цей факт свідчить, що до професорів іноді дуже корисно дослухатися… Інша річ, що в той момент виникло кілька центрів влади — Українська Центральна Рада, уряд УНР у Києві, утворений більшовиками уряд у Харкові. Як я писав кілька років тому у своїй статті, питання в тому, який з цих урядів міжнародне право визначає легітимним, щоб тоді цю урядову версію виникнення Української держави можна було брати за основу.

Це так важливо?

— Наприклад, можна мати підстави для визначення кордонів стосовно українських етнічних територій. Зважте, ми сьогодні не висуваємо до наших сусідів претензій щодо територій, хоча, як свого часу зауважував науковець Ф. Заставний, у складі Румунії, Польщі, колишньої Чехословаччини є понад 47 тис. квадратних км українських територій. Додайте сюди частину земель Курської, Брянської, Орловської, Воронезької областей, де за переписом 20-х років минулого століття проживало понад 5 млн українців… Вже не кажучи про Кубань, Ростовську область, Східний Дон чи Білорусь із Придністров’ям…

Коли я порушив це питання на одній з конференцій, у мене поцікавилися: а кому це потрібно? Це позиція багатьох наших можновладців різного штибу. Розумієте, навіть проблеми декомунізації ми не вирішимо, якщо не розставимо всіх крапок над «і». Хто ми з вами є? «Дети тех, кто наступал на белые отряды, кто паровозы оставлял, идя на баррикады…» чи спадкоємці УНР? Проголосувавши за незалежність у 1991 році, через два тижні після проголошення незалежності ми видали закон про правонаступництво України. Всього на одному аркуші викладалося, що Україна залишається у межах адміністративних кордонів, визначених при УРСР, що чинні і Верховна Рада, і державні органи влади, в тому числі й місцеві, і що Україна підтверджує свої міжнародні зобов’язання, які на неї було покладено за часів УРСР… Але в історично-правовому контексті — жодних пояснень. Що це було: відновлення незалежності чи її проголошення?

До речі, на Всесвітньому з’їзді українців Президент України Л. Кравчук проголосив, що ми є спадкоємцями УНР. Український Президент в екзилі М. Плав’юк на засіданні Верховної Ради склав свої президентські повноваження і передав Україні клейноди — печатку, прапор, булаву, — з якими колись український уряд виїхав на Захід…

За часів В. Ющенка намаганням створити музей окупації України прагнули показати, що владу в Україні за радянської доби встановлювали силоміць. Була депортація населення, працювала потужна пропаганда, агітація. До місцевих жителів, які не визнавали радянську владу, застосовували репресії. Решта була змушена змиритися, таким чином легітимізувалась вже нав’язана влада.

Чи не нагадує це теперішні події на сході нашої країни, коли населенню захоплених чужинцями територій з часом необхідно буде звикати до життя «в нових умовах»?

— Не виключено. Розумієте, ці всі так звані «гібридні» бойові і пропагандистські дії може когось і дивують, але не українських істориків. Ситуація на сході — це абсолютна калька 1917-1921 років! Лише з іншими дійовими особами.

Зайвий раз переконуємося, що якщо проблема не вирішується у належний, цивілізований спосіб, то вона обов’язково повториться у вигляді нової трагедії…

— Саме так! Наведу класичний приклад, що нині нам нагадує так звані ДНР-ЛНР. Після підписання у 1918 році Брестської угоди, коли українські війська разом з німецькими і австро-угорськими повинні були взяти під контроль українську територію, на Донецькому басейні проголошується ДКР з метою оповістити, що ця територія — не українська, а отже, німецькі війська не мають права туди заходити. А ось так званий вождь світового пролетаріату В. Ленін вже навіть тоді усвідомлював небезпеку такого формування, назвавши його сепаратистським (!). Він різко виступив проти таких штучних державних формувань і відрядив своїх функціонерів, які і зліквідували цю «республіку».

— А як щодо щедрот Хрущова, який відвів Україні Кримський півострів?

— Тут неважко порівняти, що і чому Україна в той час дістала у своє підпорядкування і скільки відійшло її земель «сестрам».

Можливо, якби кожна з включених до складу СРСР республік мала у своєму розпорядженні власне військо, то сусіди визнавали б незалежність більш охоче? Принаймні на юридичному рівні.

— Армія — один із атрибутів держави. У справжніх демократичних країнах військо не відіграє такої помітної ролі, як у авторитарному державному утворенні. Приклад? У 1917-1920 роках вплив армії в Україні проявився досить показово, і оцінювався по-різному. Взагалі, соціалісти, які становили основу Української Центральної Ради, вважали, що не може бути якихось міждержавних протиріч між соціалістичними республіками і тому військо зайве. Але щодо нашої історії, то зауважу, що саме в ті часи розпочалася «коренізація» армії, тобто на фронтах Першої світової війни, що тривала, утворювалися військові частини за національною ознакою з армії царської Росії, яка вже дихала на ладан. Тоді стало очевидно, що багатонаціональність війська не може гарантувати його надійність. Повторюю, що тодішнє керівництво УЦР не розуміло ролі армії, і не хотіло займатися її створенням. Хоча «під рушницею» на той момент перебувало близько 4 мільйонів українців! Вони могли б впоратися, наприклад, з наступом на Київ загонів Муравйова.

З іншого боку, був елемент недовіри до українських командирів, були побоювання, що вони можуть взяти владу у свої руки. Це читається між рядками спогадів тогочасних військових керівників, у наукових дослідженнях про окремих військовиків, наприклад, у монографії Ю. Терещенка про полковника П. Болбачана. Зауважте, під час вже Другої світової війни у Червоній армії кожен четвертий був українець, чимало було старших офіцерів, генералів. Тому Сталін після закінчення цієї війни не наважився депортувати українське населення за Урал до Сибіру, як це він зробив з іншими народами.

Щодо нападу Росії на Україну фактично лише через двадцять п’ять років після розпаду СРСР, то тут все очевидно. Адже в момент розпаду у РФ, крім тилових і кадрованих, не було достатньо бойових частин. Вони розташовувалися в радянських західних воєнних округах в Україні, Білорусі, Молдавії для виконання конкретних наступальних операцій в Європі. Та і у російському війську в момент розпаду СРСР залишалося понад двісті тисяч військовослужбовців українського походження. Наступ тоді нагадував би повернення українців додому! І лише зараз Росія змогла собі дозволити оголосити на весь світ, що у неї є військо, і виховувати його на ідеології «русского мира»… Ви займаєтесь державно-церковними відносинами, чому це питання стало актуальним саме тепер?

— Україна нині має найкраще, принаймні в Європі, законодавство, яке толерує всі наші релігійні конфесії. Тому у нас, попри всілякі намагання «доброзичливців», зберігається відносний міжконфесійний мир. Особливо якщо не брати до уваги наші внутрішні церковні відносини, чи те, що деякі церковні служителі стають на бік наших супротивників, які ведуть бойові дії проти України…У 1917 році, після зречення Миколи ІІ престолу, в Росії скликали собор для обрання патріарха. Такий самий собор відбувся і в Україні. 1918 року, коли Муравйов захопив Київ, митрополита Володимира було закатовано. Саме на тому місці, де нині споруджено пам’ятник воїнам-«афганцям». Муравйовці все це списали на українців. Згодом за ініціативи гетьмана Скоропадського відбувся суд, на якому довели, хто насправді вчинив цей злочин. І тоді ж було оголошено, що без самостійної української церкви не може бути української держави. Це — ключова фраза.

На Ваш погляд вченого-історика: чи можливе сьогодні об’єднання православ’я?

— Тема досить об’ємна. Свого часу Андрею Шептицькому пропонувалося стати патріархом Української церкви, коли він у 1918 році перебував у Києві. В той часвелась дуже активна робота щодо такого об’єднання, зокрема, було активне листування між високопоставленими служителями церкви. Шептицький бачив, що його у цій ролі не всі готові сприйняти, тому не поспішав давати своєї згоди. Він хотів, аби до нього з цією пропозицією звернулися на скликаному церковному соборі. А на соборі було присутнє практично вище духовенство, що прибуло з Росії, і фактично — жодного єпископа-українця.

Сучасні наші президенти також переймалися цим непростим питанням, навіть їздили до Варфоломія на зустріч.

— Зараз скликали Собор, що не робилося понад тисячу років. Тема — ортодоксальні питання. Не всі представники православних церков там були присутні, зокрема з Росії, Грузії, Болгарії, Антіохійського патріархату в Сирії. Отож, ортодоксальність зберігатиметься, а це означає, що триватиме конфронтація і всередині країни, і конфесійна. Тобто протистояння зберігатиметься, що матиме небажані наслідки, навіть призведе до збройних протистоянь. На жаль, це один із факторів, який виливається у ескалацію конфліктів, внутрішніх чи зовнішніх. Зрештою, релігійні війни — найбільш жорстокі.

Що, на Ваш погляд, лежить в основі таких вчинків?

— Пам’ятаєте, у Стругацьких в одному з романів «Трудно быть богом» зауважувалося: якщо при владі є сірі, то після них обов’язково прийдуть чорні, що нищитимуть все докорінно. Ось ми з вами стали свідками таких подій. І не лише таких церковних, а й суспільних.

Ще одна тема: ситуація, яка зараз склалася у нас з поляками щодо подій на Волині під час Другої світової війни. Окремі польські політичні партії готували проект закону про визнання тих подій геноцидом польських громадян. На Ваш погляд, яке продовження матиме порушення цього питання?

— Ініціативу таких партій фінансує російський «Газпром», і цим все сказано. А на інших рівнях — історичному, соціально-побутовому тощо — вже давно дано відповідь, цю сторінку наших двосторонніх відносин перегорнуто. Прочитайте роман В. Лиса «Століття Якова», де практично даються відповіді на всі питання щодо Волині часів Другої світової війни. А щодо Польщі взагалі — то ми сьогодні вважаємо її своїм найнадійнішим адвокатом у Європі. Зрештою, і поляки розуміють, що без незалежної України їхня незалежність під знаком питання.

Дякую за відверті відповіді на мої запитання.

 

Розмовляв Олег МАХНО

 У повному викладі інтерв’ю надруковане у черговому
2-му номері (2016 року) журналу «Бінтел»

 

www.reliablecounter.com