8 травня 2015

В гостях у БІНТЕЛ — Антон Беблер

Муковський Іван ТимофійовичАнтон Беблер

Словенський політолог, педагог, дипломат і політик. Президент Атлантичної Ради. Професор факультету соціології Люблянського університету (Словенія).

Закінчив Белградський університет: слов’янське відділення.

В 1971 році захистив докторську дисертацію з політичних наук в Університеті Пенсільванії в Філадельфії.

1992-1997 рр. - посол, постійний представник республіки Словенія та представництва Об'єднаних націй в Женеві.

Автор численних публікацій у міжнародних наукових виданнях.

Син відомого партизана Алеша Беблера.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Куди вступати і з ким співпрацювати — це особиста справа українців»

— Пане Беблер, як Ви вважаєте, чи можна сьогоднішні події назвати світовою війною, зокрема, за оволодіння Україною?

— Термін «війна» тут не доречний. Ми стали свідками суперечки за сфери впливу, за контроль. В основному, між США і Російською Федерацією (за участю Євросоюзу). Щоправда, це протистояння було і раніше, сьогодні ж воно більш яскраве. Про наслідки казати поки що передчасно. На цьому етапі все залежатиме, в основному, від вас, українців. Якою буде ваша налаштованість до цього непростого процесу — такими і будуть його результати.

Що конкретно мається на увазі?

— Я кажу про наявність чотирьох конфліктів у зв’язку з Україною. Перший конфлікт — внутрішній. Це геополітичний розвиток України, з протистоянням між її західною і східною частиною. Він певним чином переплітається з другим, міжнаціональним (міжкультурним) конфліктом. Зокрема, між тими громадськими прошарками, які вважають своєю рідною мовою російську або українську. Це позначається на політичній орієнтації членів вашого суспільства. Схід у вас в тісному зв'язку з російським сусідом, а захід, зокрема, Галіція (Галичина — ред.) — з Польщею.

Третій конфлікт — між двома сусідніми державами, Росією і Україною. Він пов'язаний з попереднім, щойно згаданим конфліктом.

Четвертий — між Російською Федерацією і Заходом. А усі вони взаємопов'язані.

Як Ви вважаєте, ці конфлікти якось можуть бути «заморожені»?

— Річ у тому, що без вирішення перших двох конфліктів неможливо врегулювати третій. Відповідно, без вирішення третього аж ніяк не впоратися з четвертим.

Ви б розпочинали вирішення з першого?

—Так, саме з того, що стосується внутрішніх проблем України. Це — дилема. Україна може поєднувати широку економічну співпрацю з Євросоюзом, не будучи його членом, і одночасно співпрацювати з Росією й іншими державами Євразії. Без цього українська промисловість не виживе, тим більше, не матиме можливості для свого розвитку. Якщо Україна повністю інтегрується в Євросоюз, то стане для нього сировинною базою, постачальником робочої сили.

В принципі, Україна і так постачає цю робочу силу. Це наші громадяни, які втратили робочі місця і які в пошуку заробітку за кордоном.

— Так… Знаєте, мені здається, що сьогодні Німеччині вдасться зробити те, що не вдалося колись Гітлерові.

Контролювати українців без їх на те згоди неможливо. Історія багато разів це доводила. А як Ви сприймаєте твердження, що у нас в Україні розв'язана громадянська війна?

— По-моєму, у вас і громадянська війна, і іноземне втручання одночасно. Неправильно називати тридцять тисяч ополченців на сході України солдатами збройних сил РФ чи терористами. Це можна назвати політичною пропагандою.

Ви в цьому переконані? Сьогодні не лише в Україні, але і в Європі також говорять про пропаганду, але мають на увазі абсолютно протилежну сторону — російську.

— Гадаю, що у вас виник внутрішній конфлікт, до якого втрутилася Російська Федерація.

А хіба вона зараз не втручається?

—Так.

Вона ж для цього і ініціювала конфлікт! І обманом залучає до нього своїх громадян.

— Не схильний так стверджувати. І вважаю, що неправильно називати це війною міждержавною.

А що тоді таке — анексія Криму?

— Еге ж... Давайте спочатку визначимося з подіями на сході України. Але при цьому зауважу, що Росія ніколи не дасть своєї згоди на те, щоб в Севастополі з'явилася база НАТО.

Вона і проти вступу України до НАТО! Що ж, нам завжди до неї звертатися за дозволом?

— Це справа українців, куди їм вступати, з ким співпрацювати. Минулого тижня я був у Москві, брав участь в роботі конференції з міжнародної безпеки. І уважно слухав виступ колишнього міністра оборони Франції. Так ось, одна з тез Шевенмана (зараз він на посаді представника президента Франції у справах РФ) — що Україна повинна залишатися нейтральною державою.

Проте, француз не намагався пояснити, як Україні залишатися нейтральною, маючи поруч таку країну, як Росія?

— Ви можете взяти за приклад Фінляндію.

Тоді чому Хорватія і Словенія не обрали такого ж шляху?

— Через Боснію. Особисто я прихильник одночасного вступу Словенії до ЄС і НАТО.

Ну ось, бачте, словенці виходили з обставин, що склалися, і ніхто вам не порадник.

— Необхідно завжди зважати на громадську думку. Словенці в більшості своїй виступали за політику, що сповідується Австрією, — політику нейтралітету. Виступали, допоки не настала осінь 1995 року. А потім сталася інтервенція НАТО в Боснію і Герцеговину. Відстань від нас до Боснії — 40 кілометрів… Там у повному розпалі була війна, що супроводжувалася різаниною. Її безуспішно намагалися зупинити ООН, ОБСЄ, ЄС. А вдалося це зробити тільки завдяки НАТО і американській авіації. Наше суспільство за цим з тривогою спостерігало. Як підсумок, рішення більшості нашого населення було наступне: для своєї ж безпеки нам необхідно увійти і до ЄС, і до НАТО.

Якщо ж порівнювати Словенію з Австрією, то ми знаходилися не в однакових умовах. Словенія, як я вже зазначав, мала під боком палаючу військову пожежу Балкан, її положення було дуже непевним. Хорватія, що знаходиться між нами і Боснією, теж стала членом Альянсу.

Завжди корисно враховувати обставини, особливо при ухваленні доленосних рішень. Погодьтеся, Словенію, можна сказати, оточують тільки друзі, вона почуває себе в безпеці. Вона мала можливість проголосити нейтралітет, але стала членом Альянсу. Тоді чому Ви стверджуєте, що Україна, перебуваючи в набагато гірших умовах безпеки, повинна обрати нейтралітет?

— Я нічого не стверджую, це моя думка.

Тоді як Ви припускаєте, спочатку необхідно вступити до НАТО, а потім до ЄС чи навпаки? Або ж це можна зробити одночасно? І ще одне: чи обов'язково при цьому проводити в країні референдум?

— Ми, словенці, вступили до цих організацій майже одночасно. Правило вступу для усіх країн було і залишається однаковим: спочатку — до НАТО, а потім — до ЄС. За винятком Німеччини. А також тих, хто вступив тільки в одну з двох організацій. Це нейтральні країни. У Ісландії, якщо пам'ятаєте, взагалі армії немає, але вона — член НАТО. Ісландці не хотіли цього, але змушені були зробити такий крок.

Згадайте, всього три країни проводили референдум про вступ до НАТО: Іспанія, Словенія і Угорщина.

Вступ Іспанії в 1986 році взагалі можна вважати хитромудрим трюком. Після того, як там впала диктатура і були оголошені перші вільні вибори, перемогу відсвяткувала соціалістична робоча партія Іспанії під гаслом про вихід з НАТО.

Останній постфранкістський уряд перед самим закінченням своєї, так би мовити, каденції зміг за допомогою маніпулювання ввести Іспанію до Альянсу.

Чому Ви кажете «маніпулювання»?

— Як я вже казав, всього було проведено три референдуми про вступ до НАТО. Два — перед вступом і один — опісля. Перший референдум був проведений в Іспанії і, певною мірою був лукавством. Іспанцям запропонували три питання, і тільки по одному з них отримали 53 % голосів. А зарахували їх як схвалення про вступ до НАТО.

Другий референдум відбувся в Угорщині. Питання було поставлене хитромудро, для того, щоб отримати ствердну відповідь. У голосуванні брало участь не так вже й багато громадян. Так би мовити, була більшість з меншості. І лише у нас, у Словенії, питання про вступ було сформульоване конкретно: «за» чи «проти» вступу?

Нагадаю, що з моменту створення НАТО в 1949 році — до 1986 року референдуми в країнах не проводилися. Я якось поцікавився у французьких істориків: якби в сорок дев'ятому році чи в п'ятдесятому проводився у Франції референдум про вступ до НАТО, то якими були б показники? Отримав відповідь: французи однозначно проголосували б «проти». Така ж негативна відповідь була і у німецьких істориків про Німеччину (ФРН — ред.). 

До речі, в Угоді про НАТО є рядки про демократичні цінності. Така поправка з'явилася тільки через два тижні після того, як цього зажадали канадці, які брали участь у обговоренні проекту документу. Нагадаю, що тоді влада в деяких країнах — потенційних членів Альянсу — була в руках диктатури (Португалія, Іспанія). У 1949 році, отримавши пропозицію про вступ Іспанії до НАТО, Франко відмовився, як він висловився, співпрацювати з буржуазною плутократією. А американцям, з геополітичних міркувань, потрібна була військова база на Азорських островах. Після відмови Франка питання вирішувалося вже інакше. Пропозицію про вступ до НАТО отримав і Салазар (голова Ради міністрів Португалії). Але він, знову ж таки, звернувся за порадою до Франка. І отримав, природно, негативну відповідь. Тоді до справи долучилися великі гроші… Цікаво, що в подальшому Франко діставав пропозицію і в 1952 році, коли командувачем військами НАТО був Дуайт Ейзенхауер, майбутній президент США. Командувач, виступаючи в Сенаті США у 1951 році (текст є), попередив, що південна частина Європи буде втрачена у тому випадку, якщо до НАТО не увійдуть Туреччина, Греція, Югославія і Іспанія. Нагадаю, що над Італією тоді нависала небезпека комуністичного перевороту. А з території Угорщини радянські танки могли завдати потужного удару в південному напрямі. Представники західного світу провели певну роботу, в тому числі і в Югославії, де закріпилася комуністична диктатура. І знаєте, хто тоді прибув до нас в Белград з пропозицією про вступ до НАТО? Молодий конгресмен Джон Ф. Кеннеді. Він зустрівся з Й. Броз Тіто, який хитромудро відповів на пропозицію про вступ до Альянсу: навіщо підписувати папір? Потиснемо один одному руку для згоди і цього буде досить для друзів. А з Грецією і Туреччиною, що отримали таку ж пропозицію, Й. Тіто запропонував укласти оборонний пакт на випадок нападу СРСР. Цей Балканський пакт був підписаний у Словенії в 1954 році.

Зараз мало хто про це пам'ятає. Ви ж непогано обізнані в такому складному питанні.

— Всі ці деталі мені розповідав мій батько, що брав участь в підготовці необхідних документів. У ті далекі часи він працював на посаді заступника міністра закордонних справ. Югославія, яка до того моменту, коли стала членом Руху про неприєднання, фактично була допоміжним членом НАТО. Американці безкоштовно надавали зброю, економічну допомогу. До речі, вважаю, що Тіто зробив велику помилку, коли відмовився від безкоштовної американської допомоги за планом Маршалла. Отримавши від американців таку пропозицію, Тіто над відповіддю дуже довго думав. І в той момент радянський посол звертається до нього з проханням про зустріч і обіцяє, що СРСР надасть Югославії таку ж допомогу, як і американська. І навіть більшу. Але за умови, що Югославія відмовиться від американської допомоги. І Тіто дав на це свою згоду. Але через деякий час виникла «сварка» між Белградом і Москвою, і Югославія залишилася ні з чим. І в 1948-1949 роках у нас був голод. І лише в 1955 році Хрущов прибув до Белграду і офіційно вибачився за розрив стосунків, визнавши, що це було помилкою. Ось тоді Белград припинив свою співпрацю з НАТО. А до цього Югославія діставала допомогу від США за підписаною в 1951 році угодою, у тому числі озброєння і військову техніку.

У Іспанії ж усе відбувалося наступним чином. Франко на пропозицію в 1952 році відповів так само, як і в 1949-му. І тоді був підписаний окремий двосторонній договір про співпрацю, на підставі якого Іспанія дозволила США відкрити на своїй території дві військові бази. Нині одна з баз стала мадридським аеропортом, інша — супутниковим центром ЄС. Американці також дістали дозвіл на будівництво нафтопроводу для потреб свого військово-морського флоту.

Цікаво, що, на Ваш погляд, є визначальним при проведенні референдуму про вступ до НАТО?

— Наявність комбінації з внутрішніх і зовнішніх чинників. Суспільство не чинитиме опір вступу до НАТО, якщо відчує зовнішню загрозу своєму благополуччю.

А якщо ж керівництво вважатиме за необхідне, щоб суспільство узяло усю відповідальність за такий крок на свої плечі…

— Зважте, в тих країнах, де громадська думка спочатку була категорично проти вступу до Альянсу, з часом сприймала цей процес більш позитивно. У нас, в Словенії, підтримка вступу до НАТО була на рівні 67 %. За вступ до Євросоюзу — 88 %. Якщо сьогодні провести таке опитування, то, по-моєму, за те, щоб залишитися в Альянсі, проголосує відсотків п'ятдесят. Але значно менше буде голосів «проти», ніж було тоді. До речі, у нас дуже мало тих, хто виступає за вихід Словенії з НАТО.

Питання до Вас, як до представника південно-західного регіону Європи: чи можна провести паралель між ситуаціями з Кримом і Косово?

— Є схожість, є і відмінність. Косово було силоміць виведене зі складу Сербії. Як і Крим зі складу України. При виведенні використовувалися збройні сили. І у одному, і в іншому випадку були порушені норми міжнародного права. Порушені статут ООН, Підсумковий акт Гельсінкі, порушено низку договорів між Росією і Україною, Будапештський меморандум тощо. Я нарахував до десяти таких документів. (До речі, бомбардуванням Сербії теж був порушений статут ООН, Гельсінський акт. Загалом, не менше п'яти угод). Повторюю, в обох випадках порушувалися норми міжнародного права. Якщо одну з цих, так званих, операцій називати агресією, то так само можна назвати й іншу. До речі, самого слова «агресія» в натовських документах про Крим немає, є вислів «агресивні дії». А свій удар по Сербії НАТО називає «бомбардуванням».

Схожість ще і в тому, що в обох випадках вживалося, як виправдання, право автономії. Як і право більшості населення на самовизначення. З точки зору міжнародного права, це питання можна назвати, так би мовити, каламутним. Ось таке запитання: чи має право автономія на вихід зі складу держави? Якщо говоримо про союзну республіку — то так, має. Як у випадку з розпадом Югославії чи СРСР.

У радянських законах, прийнятих наприкінці дев'яностих, записано, що питання про вихід союзної республіки вирішується на референдумі. Якщо ж усередині республіки є якась автономія, то обов'язковий окремий референдум саме щодо неї. З приблизно таким запитанням: чи бажають жителі, які населяють автономію, залишатися у складі республіки чи хочуть бути незалежною державою? Якби цю норму застосували щодо Криму і щодо Югославії, то…

До речі, у момент виходу України зі складу СРСР Крим ще не був автономією. Автономію йому надала Україна. І ще: питання про рівень підтримки населення. Путін в одному зі своїх виступів казав, що його органи безпеки визначили процентну підтримку місцевого населення — 70 %, але показники референдуму в Криму були перебільшені. У випадку з Косово було гуманітарне виправдання: порушення громадянських прав і переслідування місцевого населення, військове насильство, вбивство… Там серби цілеспрямовано вигнали з території Косово мільйон мусульманського населення, а проживало ж там два мільйони. І при цьому в усіх забирали і спалювали паспорти, щоб вигнанці не мали можливості повернутися.

Приблизна кількість жертв в Косово — 10 тисяч загиблих. Внаслідок бомбардування — не більше восьмисот. У Криму таких жертв не було. Були погрози без насильства. У цьому бачу різницю між Кримом і Косово. Так само можна казати і про великі економічні втрати в Сербії. До речі, в Сербії залишилися на її території деякі радіоактивні складові від американських авіаційних бомб, що розірвалися.

А яка, на Ваш погляд, вірогідність повернення Криму до складу України?

— Нульова. З історії відомо, що в 1855 році для того, щоб вигнати Росію з Криму, Захід — Франція, Великобританія, разом з Туреччиною — спорядив велике військо, до мільйона особового складу. Війна була розв'язана, на півострів висадилися коаліційні війська. Багато особового складу там було втрачено, до трьохсот тисяч з майже мільйона. Але видворити з Криму Росію так і не вдалося.

Намагаєтеся провести паралель?

— Захід ваші проблеми замість вас вирішувати не буде. Та і вирішувати територіальні питання силовими методами також не можна… До речі, Косово визнали 105 держав, у тому числі більшість членів ООН. Ось вам і інший приклад вирішення проблем за допомогою сили.

Записав Олег МАХНО