10 травня 2015

В гостях у БІНТЕЛ — Майкл Блейзер

Майкл БлейзерМайкл Блейзер

Співзасновник і партнер, президент і генеральний директор компанії SigmaBleyzer, Investment Group LLC, Houston, Private Equity Firm (Техас), які протягом останніх 20 років інвестували близько $ 1 млрд, більшу частину — в Україну. Голова Ради AgroGeneration — французької публічної компанії, акції якої розміщені на біржі, і одного з найбільш успішних сільськогосподарських підприємств в Україні.

Уродженець Харкова. Закінчив Харківський інститут радіоелектроніки, магістр технічних наук в області цифрової електроніки та квантової фізики. У 1978 році емігрував до Сполучених Штатів, а в 1981 році отримав американське громадянство.

Свою кар'єру в США Майкл Блейзер почав з фінансів та управління. Більше 15 років пропрацював в компаніях Exxon і Ernst & Young на виконавчих, адміністративних та керівних посадах в Техасі, Луїзіані і в Європі.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 «Це не протистояння
«Росія-Україна», це протистояння різних цивілізаційних підходів до життя, протистояння форм суспільства»

Пане Майкл, становлення української держави проходить, як ми бачимо, дуже і дуже непросто. Причини називаються різні. Природно, нам, українцям, цікава думка іноземних громадян, які мають до нашої країни безпосереднє відношення і зацікавлені в наших успіхах, конкретними справами прагнуть нам допомогти і які вже досягли успіху в цій непростій справі. Загрози нашій державі нині надходять ззовні, і як Ви вважаєте, вони більш небезпечні за загрози внутрішні? До речі, у своїх попередніх інтерв'ю українській пресі Ви якось сказали, що вірогідність третьої світової війни (через Україну) дуже мала. Тепер, після того, як минув певний час, Ваша думка залишається такою ж?

— Вибачте, в назві вашого Центру геополітичних досліджень — слово «Борисфен». Що воно означає?

Так в давнину називали нашу річку Дніпро.

— На жаль, цього я не знав. Тепер запам'ятаю… Вважаю, що вірогідність третьої світової війни в класичному розумінні цього словосполучення невелика. Не скажу, що дуже, але невелика. Адже що таке третя світова? Європа, США, Росія тощо направлятимуть увесь свій військовий арсенал, у тому числі ядерний, одна проти одної. Як наслідок, гинуть сотні мільйонів жителів різних країн. Це класичний сценарій жаху на планеті Земля, про який люди пам'ятають ще з часів 1945 року, коли були скинуті атомні бомби на японські міста Хіросіму і Нагасакі. Повторюю: вірогідність такого сценарію, по-моєму, дуже мала. Оскільки є стримуючі чинники. За часів «холодної» війни була така теорія (mutual assured destruction (MAD) гарантованого взаємного знищення. Вона стримувала обидві сторони від військового нападу. Зараз ця теорія буде погано працювати, оскільки сьогодні не та ситуація, яка була раніше. Але її вплив відчуватиметься. Мені здається, головною причиною того, що традиційна (в т. ч. третя світова) війна маловірогідна, — наявність в арсеналі країн іншого озброєння. А так звана «гібридна війна» набагато дешевша, ефективніша. Частенько вона робиться чужими руками, і способи її ведення коштують не так багато, і краще працюють. Отже ініціатори не бачать сенсу в розв'язуванні великої війни.

Тобто глобальні її наслідки їх не влаштовують?

— Так, адже війна — це не самоціль, для її розв'язування має бути якась причина. Воюють за сфери впливу, за територію, за корисні копалини. Інших причин не існує. Але, як ми бачимо на прикладі Криму, на прикладі Східної України, досягти бажаного нападник може і за допомогою інших засобів та способів.

Тоді як Ви вважаєте, в чому причина російсько-українського протистояння? І чому Росія наважилася на такий крок?

— Нинішні правлячі кола Росії ще десять років тому відверто заявили, що розвал СРСР — це катастрофа. Якщо так, то цю заяву можна інтерпретувати двояко. Більшість у світі це сприйняло як риторичний вислів. Проте його можна розуміти і так, що ці кола цю так звану катастрофу беруться виправити. Я саме так і сприймаю цю заяву. Якщо це так, то ми бачимо конкретні кроки, що робляться для зміни балансу сил, які склалися внаслідок розвалу Радянського Союзу.

Чому ж саме на території України?

— Образно кажучи, це найсмачніша для них «цукерочка». Найбільша, з численним населенням, яка має величезні природні багатства країна, що розташована поруч з європейськими країнами. Можна назвати величезну кількість стратегічних чинників, завдяки яким Україна вважається ласим шматком.

Дехто схильний стверджувати, що найпривабливіше в Україні — це земля, її чорнозем. Росія безапеляційно вважає це багатство своїм і готова це доводити за допомогою зброї. Захід же не прагне поступати так само, оскільки ця земля належить українцям, які ще не готові її продавати.

— Я в це не вірю. Мені випадало читати статті на цю тему, написані, по-моєму, на замовлення російських спецслужб. Нібито триває неабияка суперечка за український чорнозем. Це безглузде твердження. Так, згоден, український чорнозем дуже хороший. Але якщо подивитися на карту чорноземів світу, то у Росії його набагато більше, ніж у України.

Якби на вас напала Німеччина, то з цієї точки зору ще можна було б погодитися, оскільки у неї малопридатні землі для сільгоспробіт.

Так, під час Другої світової війни німці вивозили український чорнозем до Німеччини. Факт відомий.

— Еге ж, так було. Вони це робили зі своїх міркувань. Але щоб через це воювала Росія?.. А ось захоплення української території — це зовсім інша справа, оскільки вона в України приваблива. Але в конфлікт через чорнозем я не вірю.

Чи не вважаєте, що причини того, що відбувається в Україні, насправді глобальніші? Що це — протистояння Росії і США, як політичних центрів сили?

— Мені здається, що це більше, ніж те, про що ви щойно сказали. Це не протистояння між Росією і США. І, звичайно ж, не протистояння Росії і України. Це протистояння культурних цінностей Заходу і певної групи людей в Росії. Це протистояння поглядів на життя, моральності, протистояння людських цінностей. Воно не має територіальних кордонів, це не протистояння «Росія — Україна», це протистояння різних цивілізаційних підходів до життя, протистояння форм суспільства. Конфлікт якраз і полягає в цьому — якою має бути форма суспільства, і форма управління цим суспільством.

На Заході, в Сполучених Штатах це розуміють?

— Безумовно, такого розуміння немає. Я знаю на Заході багатьох політиків, з деякими підтримую дружні зв’язки. Вони цього не усвідомлюють. Але ваше запитання, мені здається, ширше — чи розуміються на цьому маси? Я б це запитав інакше: байдуже чи не байдуже цим масам те, що тут у вас відбувається? Хочу вас розчарувати, маси на Заході сьогодні цим не переймаються. У них багато інших проблем. Наприклад, громадяни Сполучених Штатів стурбовані проблемами здоров'я, роботи, цінами на предмети першої необхідності. Якщо брати у світовому масштабі, то у них викликають стурбованість міжнародний тероризм, безпека технічних засобів пересування, екстремізм, ісламський радикалізм. Хоча, мушу вам сказати, що останні названі проблеми в очах американця не виглядають дуже серйозними.

Невже громадяни США забули про події вересня 2001 року?

— Людська пам'ять, очевидно, намагається звільнитися від прикрощів. Вона, мабуть, не така міцна, як нам цього хочеться. Такі її властивості...

Займаючись тривалий час інвестиціями в українську економіку, чи не спостерігаєте при цьому якихось позитивних змін?

— Нині я бачу, що виросло нове покоління українців, яке докорінно відрізняється від попередніх поколінь. Тут для характеристики останніх зазвичай послуговуються різними прикметниками — «совдепівський», «совковий», «ватниковий». Живучи 38 років у США, я вже перестаю розуміти точне значення таких слів. Просто почувши ці слова під час спілкування, здогадуюся приблизно про їх значення. Ось цих характерних рис в новому поколінні я не спостерігаю. З'явилися нові, так би мовити, свіжі люди. З блиском в очах, вони цікавляться сучасними технологіями, сучасним життям тощо. Вони абсолютно по-іншому дивляться на те, як повинне облаштовуватися людське середовище, як має управлятися суспільство. Це — майбутнє України. Це дуже обнадіює.

Мене нерідко звинувачують в тому, що я занадто оптимістичний, коли передбачаю майбутнє вашої країни. Ще років десять тому я сказав таку фразу: «Україна приречена на успіх». Одна з причин, чому я так сказав — український народ. Особливо молоде покоління. Воно абсолютно дивне, таке, яке подає великі надії. Всі інші зміни… Їх дуже мало! І це не може не розчаровувати.

Україна знаходиться в перехідному періоді від радянського ладу, з його соціалістичним упорядкуванням і централізованою плановою економікою, до демократії, ринкової економіки, до вільної форми суспільства. І цей перехід триває більше двадцяти років. Це неймовірно довготривалий перехід! І це ду-у-у-же погано. Погляньте на інші країни, яким теж випадало цим займатися. Вони впоралися зі своїми труднощами дуже оперативно. Ось у вас на слуху словосполучення — «шокова терапія». Зараз, коли біля керма країни нова влада, прогресивніша, демократичніша, радикальніша, ніж влада попередня, знову порушується питання про шокову терапію в Україні. Заговорили і про Польщу, про її шляхи виходу з кризи за допомогою цієї терапії. Знаєте, у мене щодо України дуже великі сумніви…

З одного боку, шокова терапія — це добре. Саме у тому випадку, коли за неї беруться без зволікання. Тому що в цьому випадку є ще натуральні природні резерви, що залишилися від попередньої економіки. Нехай навіть вона була стара, погана, але вона якось допомагає населенню перебудуватися, перетерпіти важкі часи.

Але якщо втративши бездумно, пустивши за вітром двадцять минулих років, не розумно використовувати, просто проїдаючи ті ресурси, що залишилися, то що матимемо у підсумку? Ні-чо-го! Тому я скажу, що можна застосувати шокову терапію в Україні, але зовсім у інший спосіб. Для цього потрібні розумні люди, які чесно турбуються про майбутнє України. Які, осягнувши загальну картину проблем, правильно визначать напрям застосування шокової терапії у кожному конкретному випадку. Визначать, які реформи треба проводити негайно, а з чим можна трохи почекати. Якщо ж проводити реформи необдумано, безоглядно, то це може закінчитися новими революційними протестами. Звичайно, зволікати з реформами не можна. Оскільки це вже буде не реформування, а повна його протилежність. Є речі, які треба робити дуже швидко саме зараз. Тому що Україна в більш складному становищі, ніж була Польща двадцять років тому.

Вважаєте, що наше теперішнє керівництво готове до таких кроків?

— Я на це сподіваюся.

Ми також сподіваємося.

— З двох причин не можу вам пообіцяти, що воно впорається з окресленими завданнями. Я не є громадянином України, тому вважаю, що не маю права давати оцінку діям української влади. Цим повинні займатися українці. Я ж досить часто критикую американську владу. Можу собі дозволити таку критику, оскільки чесно сплачую податки… Оцінюючи ваше керівництво, дозволю собі сказати наступне: воно найкраще з усіх тих, які були до нього з 1991 року. Вашому уряду долею надається найкращий шанс.

Розумієте, навіть якщо б я і хотів розкритикувати вашу нинішню владу, то не робитиму цього з тієї причини, що не бачу нині в критиці здорового глузду. Оскільки це працюватиме на розвал країни, відповідальність за яку взяла на себе влада.

З Вами важко не погодитися. До речі, у нас час від часу деякі можновладці, озвучуючи виявлені порушення, виходять з пропозицією закрити мережу якихось торговельних закладів. Ви, як успішний підприємець західного зразка, не вважаєте, що правильніше не закривати, а змусити працювати мережу торговельних підприємств у рамках закону і сплачувати податки до державного бюджету? У нас просто якась «інтернаціональна» хвороба — «…дощенту зруйнуємо, а потім ми наш, ми новий світ збудуємо…».

— «...Хто був нічим, той стане усім!» Так, пам'ятаю ці рядки. Розумієте, Україна знову стоїть перед складним вибором, ніби пропонуючи: «Давайте ще більше порпатимемося у минулому. Давайте переоблаштуємо усе, тому що воно було зроблено нечесно і неправильно. А потім візьмемося за майбутнє». Я десь можу зрозуміти, що це хочеться багатьом людям, можливо, навіть більшості. Але вважаю, що в сьогоднішній ситуації, яка склалася в Україні, коли країна може буквально розвалитися внаслідок того, що агресор захопить її території, так чинити не можна! Якщо ж так робити, то, принаймні, з великою обережністю. Я б намагався дивитися вперед, у майбутнє. Домагався, щоб беззаперечно дотримувалися верховенства закону. Це одне з найважливіших для України питань в усій глибині його виконання — ухвалення законів, їх дотримання, контролюючі дотримання закону органи, суди тощо, тобто все те, що в Україні протягом понад двадцяти років фактично не працювало. Якщо цього зможете домогтися, то все інше, що зроблене з порушенням, захоплене силою, обманом, працюватиме на державу, на його громадян, на загальне благо.

…Адже відбирати у когось магазин, супермаркет — це означає закрити його, знищуючи підприємництво. А де простим громадянам купувати необхідне для прожиття? Такі кардинальні вчинки безглузді. Я ще можу зрозуміти молодих гарячих людей, дуже скривджених нинішнім життям, що намагаються щось таким чином зробити. Але, погодьтеся, знищувати щось набагато легше, ніж щось створювати, будувати.

Таке специфічне питання: особисто Вам не надходила пропозиція попрацювати в наших державних органах? З огляду на те, що сьогодні в нашому уряді є чимало фахівців, які мають досвід роботи в урядах іноземних.

— Ні, не було таких пропозицій. Я якось над цим навіть не замислювався. Чималу частину свого життя я прожив у США, передусім я — американець. І техасець, можливо, передусім техасець, оскільки 38 років живу в штаті Техас. Але оскільки я народився в Харкові і виїхав звідти в 28-річному віці, то я вболіваю за Україну, мені небайдуже все те, що тут робиться. Моє серце розривається через деякі події, що відбуваються тут. Прикро, що дозволяє собі робити агресор у цій країні. Образливо, коли Захід, у тому числі і мій американський уряд, не надають достатньої допомоги Україні. Вкрай недостатньо! Сподіваюся, що те, що я роблю на благо України, їй корисно.

А у США є можливість збільшити допомогу Україні?

— Безумовно. Питання допомоги — це питання визначення пріоритетів: що є важливим в даний момент? чому Україна важлива? до якої міри важлива і наскільки серйозно необхідно нею займатися? Проблема полягає в тому, що у світі накопичилося надто багато проблем. У світі не так багато країн, які в змозі вирішувати ці проблеми. Деякі громадяни упевнені, що світовими проблемами може перейматися лише одна країна — США. Можливо, ще ЄС, Японія… Таких країн небагато. Більшість же покладається на Сполучені Штати. А якщо це так, то для однієї країни, або навіть для кількох, забагато світових «пожеж». Можна шукати причини такого стану справ. І тут я, як американський громадянин, можу собі дозволити критику на адресу свого уряду, активність роботи якого за кордоном в останні шість років впала суттєво. Тут можна навіть пофілософствувати. Наші інтелектуали, представники науки, можливо, навіть більше половини американського населення вважають політику невтручання США в життя інших країн дуже правильною.

А може, це небажання брати на себе зайву відповідальність за те, що відбувається?

— Ні, цього я не спостерігаю.

Нещодавно пройшло повідомлення, що США можуть приєднатися до роботи «нормандської четвірки» в питанні з врегулювання російсько-українського конфлікту.

— Я читав про це на сторінках вашої преси. Вважаю, що це видають бажане за дійсне.

До речі, як Ви сприймаєте висловлювання деяких політиків, які стверджують, що Україна стане сировинним придатком у тому випадку, коли приєднається до ЄС?

— Назву це висловлювання дурнею. Так може стверджувати тільки супостат, який не шанує Україну, не має на своїх плечах голови.

Ви якось казали, що у промахах у своїй роботі треба звинувачувати, передусім, себе. Не шукати якихось виправдань, не звалювати на своїх попередників.

— Так, як мовиться, не можна вилікувати таку хворобу, як алкоголізм, не визнавши її наявності.

Відоме Ваше твердження, що для України дуже важливим завданням є енергетична незалежність від Російської Федерації. З чого Ви виходите у своїх оцінках?

— Україна в осяжному майбутньому (як мовиться, не за одну ніч, але менш ніж за десять років) може стати повністю енергетично незалежною країною від Росії, від східного напряму. А то і експортувати енергоресурси, якщо вдало розробить потрібні проекти, наприклад, сланцевого газу. Розробка сланцевого газу — це дуже складний і трудомісткий процес. Він потребує чималих капіталовкладень. Він дуже залежний від світових цін на нафту, на газ. Важливий в цьому питанні також тип сланцевого газу.

Так от, для незалежності необхідно виконати три стратегічні завдання: диверсифікація імпорту (над цим зараз ведеться активна робота, а треба було цим зайнятися раніше, оскільки це догма всякого бізнесу), розробка власних джерел (в Україні є багато розвіданих родовищ нафти і газу, вугілля), а також енергозбереження.

Наприклад, що необхідно для того, щоб розробити свої геологічні ресурси? Величезні капіталовкладення. Ризик компанії, що займається розвідкою родовищ, величезний. Треба витрачати великі кошти, нерідко протягом багатьох років, щоб знайти поклади. Після цього потрібні кошти для розробки знайденого. Тільки божевільний розділяє пошук і видобування знайденого ресурсу. В Україні ці два процеси розділені. Хто до вас прийде з інвестиціями, якщо не буде впевнений в тому, що зможе видобувати ним же розвідане? Божевільний!

По-друге, свобода надання інформації. Розумієте, проблема України ще і в тому, що у неї за «совдепівськими» традиціями все закрито, засекречено. Україна має достатню кількість геологів, у них є повна інформація про українські геологічні ресурси. Ця інформація таємна або напівтаємна. О'кей, на здоров'я, сидіть собі на ній! Без будь-якої користі передусім для себе. Але ж це чергове ваше безглуздя!

Як знайти на розвиток великі кошти, яких в країні явно немає? Треба привернути іноземні інвестиції. Як це зробити? Та продемонструвати інвесторам свої розвідані запаси. Я б це зробив зараз без зволікання. Інакше інвестицій не бачити... Далі. Якщо працювати тільки з однією компанією в цьому напрямі, то вигоди не буде жодної. Якщо пропозиція про співпрацю буде широко відомою, то виникне конкуренція, що забезпечує вигоду в цінах.

І третій напрям — енергозбереження. Я двадцять з гаком років інвестую в Україні і знаю один з таких «жартів» — Україна посідає перше місце у світі по використанню енергії на душу населення. Тобто, витрачаємо більше за всіх енергії на все! Неймовірно неефективне енергетичне виробництво. Коштовна енергія викидається на вітер завдяки неефективному використанню.

Якщо по-справжньому зайнятися цими трьома напрямами, то Україна приречена в цьому питанні на успіх. Якщо все проводити відкрито, з залученням іноземних інвесторів, і по-справжньому піклуватися про енергетичну ефективність, то Україна напевно через п'ять років стане повністю незалежною. Або навіть раніше.

У такому разі скажіть, будь ласка, в якій країні з колишніх республік, окрім України, Вам цікаво було б вести свій бізнес?

— Мене дуже приваблює Казахстан. Неймовірно цікава для бізнесу держава.

Якось Ви вже розповідали про свої особисті побоювання з приводу РФ. Це через те, що вона стала правонаступницею СРСР чи з'явилися нові підстави для таких висновків?

— Розумієте, це поєднання двох чинників. Перший — традиційна форма розвитку Російської імперії. Якщо кинете оком на географічну карту світу, то побачите одну, найбільшу країну серед усіх інших країн світу. Є ж якась причина, чому вона така! Це віддзеркалення історичних тенденцій. Як, наприклад, в бізнесі: є два способи його зростання. Органічний, коли він природно розширюється. У СРСР пишалися тим, що в ньому проживає понад сто п'ятдесят національних меншин. Так відбувалося протягом тривалого часу. І інший спосіб — розширення придбанням. Останній притаманний Російській Федерації як правонаступниці Радянського Союзу. А він свого часу перейняв ці характеристики у Російської імперії. Він так само збільшувався внаслідок захоплення територій, де прагнув встановити сферу свого впливу. Ці два чинники призвели до того, що російські керівники десять років тому заявили: розпад СРСР — це катастрофа. Тому що звичні розміри держави, що збільшувалися протягом кількох століть, раптом істотно зменшилися. Фактично, від них відокремилося 14 республік. Ось це і стало причиною активних дій росіян.

І ще. Вважаю, що в підсвідомості людей залишилося чимало від радянської ідеології. Користуючись цим, в Росії знову звеличують сталінізм. Комунізм вже не вважається чимось страшним і протиприродним. Ці тенденції мені видаються дуже небезпечними. Комунізм в ХХ столітті продемонстрував, що за кількістю своїх жертв він багаторазово перевершив усі відомі людству системи.

 

Дякуємо за відповіді на запитання.

Розмову записав Олег МАХНО