Інтерв’ю з директором Музею Гетьманства
— Діяльність очолюваного вами Музею Гетьманства можна вважати унікальним для України явищем, оскільки ви приділяєте увагу визначним українським очільникам, які в різні роки української історії, мріючи про нашу державність, відтворювали і прагнули закріпити її в ім’я нашого народу, нашої української нації. Сподіваюсь, настане час, і в цьому музеї з’являться стенди, присвячені діяльності наших сучасних президентів. І одночасно пропоную викласти своє ставлення до них у відповідях на мої запитання про важливі історичні події, зважаючи при цьому на проведену вашим музеєм роботу. Зокрема, чи задоволені ви і ваші колеги опрацюванням теми щодо 100-річчя проголошення гетьманом України Павла Скоропадського?
— Роль гетьмана Павла Скоропадського в українській історії нас цікавила завжди, з перших днів створення нашого музею, з 1993 року. Розпочиналася наша робота з абсолютного «нуля» В той час змогла приїхати в Україну наймолодша дочка гетьмана — Олена Павлівна. Вона народилася у столиці Німеччини, куди гетьманська сім’я виїхала з України. Академік Ярослав Яцьків зустрічав її разом з колегами, супроводжував у подорожуванні по Україні. Інститут історії разом з інститутом української археографії НАН України організував тоді цікаву конференцію, запросив поважних академіків, істориків. Це сталося вперше, адже до цього П. Скоропадського не визнавали історичною особистістю, позитивною особою в історичній науці, передусім — у радянській.
— Кому належала ініціатива зібрати згадані архівні матеріали?
— Головному редактору цих «Спогадів» п. Ярославу Пеленському — директору Східноєвропейського дослідного інституту ім. В’ячеслава Липинського.
— Знаю, що ви особисто приятелювали з дочкою гетьмана — Оленою Павлівною Скоропадською. Народившись в еміграції, вона все ж почувалася українкою. Зрештою, чому, потрапивши у зарубіжжя, українці намагаються повернутися в Україну?
|
|
| Музей Гетьманства |
— Гетьманські діти знали кілька мов, крім української — російську, німецьку, англійську. Пані Олена приїхала до нас вперше у своєму житті і без проблем спілкувалася українською… В той час, коли навіть не всі кияни так можуть чи хочуть розмовляти!
Такий ще цікавий момент: потрапивши після відомих подій 1918 року за кордон, Павлу Скоропадському довелося продати коштовності дружини (в той повоєнний для розореної Німеччини час зробити це було дуже складно), щоб на отримані кошти придбати дім, де крім його сім’ї знайшла притулок родина Анатолія Мордвінова — ад’ютанта Миколи ІІ, дружина якого, Ольга, була подругою дружини гетьмана.
Колекцію картин, що за життя П. Скоропадського висіли у вітальні, після його смерті передали у Філадельфію Східноєвропейському інституту ім. Липинського. У 2004 році, коли продали будинок цього інституту, Олена Павлівна розпорядилася передати портрети гетьманів до нашого музею. Це — портрети українських гетьманів: Богдана Хмельницького, Павла Полуботка, Петра Дорошенка, Данила Апостола, Івана Скоропадського та Івана Самойловича. І два портрети жіночих — матері братів Кирила і Олексія Розумовських і другої дружини Івана Скоропадського — Насті. А також барельєф П. Скоропадського роботи Артура Левіна Функе. Кращого барельєфа, мені здається, немає. Його можна побачити у центрі нашої експозиції.
— Чому портрети саме цих гетьманів?
— Олена Павлівна підтвердила, що зображені на портретах українські гетьмани між собою були у родинних стосунках. Бачте, за великим рахунком, це свідчить, що Україна таки мала свою справжню еліту, яку настирливо намагалися і намагаються у неї відібрати. Мовляв, українці не мають підстав вважати себе нацією, не можуть мати своєї історії чи культури. Але ж еліта — це, образно кажучи, паростки держави, яку можуть і створити кращі її представники, і проводити на її благо національну політику.
Хочу сказати, що якщо українці цікавляться своїми родоводами, то це свідчення того, що ми достойні мати свою державу.
— Якщо уважно ставитися до своєї історії, аналізувати її об’єктивно, то можна уникнути прикрих помилок у розвитку державності. Чи не так?
— Змушена з вами погодитися. Оті так звані радянські трафарети сприйняття історії ще даються взнаки. Але, як історик, хочу сказати, що наші можновладці 90-х років минулого століття, початку нашої незалежності, набагато освіченіші за своїх сьогоднішніх спадкоємців. І навіть більше, достатньо лише порівняти становлення світогляду у них і у державника Павла Скоропадського, щоб дійти висновку: сучасники, які творять сьогодні політику держави, навряд чи усвідомлюють своє призначення.
Урядовці повинні поважати свою посаду, сумлінно виконувати обов’язки і дбати про народ і державу, а не просто, м’яко кажучи, збагачуватися за державний кошт. Згадаймо, П. Скоропадському довелося протягом семи місяців поміняти три уряди! Чи не зрозуміло, чому? Він прагнув створити повноцінний державний механізм, без якого державу не збудувати.
|
|
| Збірник наукових праць «Державник і держава. До 100-річчя проголошення Павла Скоропадського гетьманом України» |
— Вважаю досить доречним і цікавим збірник наукових праць під назвою «Державник і держава: до 100-річчя проголошення Павла Скоропадського гетьманом України». Тим, для кого призначається цей збірник, будуть від нього у захваті. Зрештою, як і та решта, кому вдасться погортати його сторінки, оскільки все, про що там йдеться, стосується, за великим рахунком, пов’язаних з Україною геополітичних питань.
— Приємно чути таку оцінку нашої праці, в ній заслуга перш за все авторів розміщених у збірнику статей і тих, кому належала ідея його видрукувати. Змістовні роботи підтримують належну увагу суспільства до історії, що не дає їй покриватися пилом сьогодення.
— У згаданому збірнику є стаття кандидата політичних наук О. Михайлової про деякі аспекти становлення світогляду П. Скоропадського. Спочатку він — аполітичний військовик, який без жалю сприйняв звільнення від присяги цареві, згодом ніби сприймав ідеї республіканські, був прихильником лібералізму, з паралельною схильністю бути українцем. Не заглиблюючись далі у цю тему, порівняємо його як військового з військовими нашої доби, які своїм рішенням повернутися в Україну в 1991 році унеможливили воєнні дії на зразок таких, що були розв’язані росіянами в Азербайджані чи Литві, а згодом у Чечні чи Придністров’ї.
— Радянська пропаганда міцно увійшла у свідомість колишньої радянської армії, а її військовослужбовці зазнали чималих випробувань у різних гарячих точках, зокрема в Афганістані. Незалежність тим більше цінується, коли для її завоювання згуртованою нацією докладається надзвичайно багато зусиль. Так, як це випало зі зброєю в руках робити сьогодні нашим українським військовослужбовцям. І повернути назад радянські часи вже не вдасться.
— Продовжуючи тему про намагання повернути минувшину, поцікавлюсь вашою думкою щодо можливої участі П. Скоропадського, на той час гетьмана, у визволенні ув’язненого в Єкатеринбурзі російського царя Миколи ІІ. Тодішній командувач німецьких військ в Україні фельдмаршал Герман Ейхгорн дозволив гетьману звернутися до кайзера з проханням допомогти вирвати російського царя з більшовицького полону. А генерал Мосолов, князь Кочубей та принц Лейхтенбергський пропонували П. Скоропадському створити німецько-гайдамацьку диверсійно-рятувальну експедицію, яка б за допомогою емісарів німецької розвідки ліквідувала охорону і вивезла Миколу ІІ за кордон. Покладалися певні сподівання на повстання навесні 1918 року чехословацького корпусу, який міг визволити ув’язненого Миколу ІІ. Зброю і засоби для цього постачали концерни «Ремінгтон армс», «Метеллік кертрідж юніон» на кошти нью-йоркського «Нешенл сіті бенк». Німці ж пообіцяли, що в такому разі їх війська з України і з-під Ростова-на-Дону захоплять Царицин, рушать на Москву.
— Це можна пояснити вірністю П. Скоропадського своїй офіцерській честі. Він намагався бути гідним свого покликання, завжди стояти вище усіляких дріб’язкових суперечок. Вже у екзилі закликав українців-емігрантів об’єднуватися задля спільної справи, а не сперечатися, як це було у бандерівців з мельниківцями.
Тема монархізму, до якого гетьман мав відношення в силу своєї діяльності і свого походження, надзвичайно важлива, і оминати чи замовчувати її неможливо. Не забуваймо, що в той час імперія розвалювалася, її столицю і Москву захопили більшовики зі своїми прибічниками, а на російській периферії опинилася колишня російська еліта, в тому числі частини російської армії і офіцерства. Останні намагалися відновити царат, в тому числі і визволити Миколу ІІ, який відмовився від свого трону. Для П. Скоропадського, як для генерала, це також було, напевно, природним кроком у справі наведення ладу в розваленій країні.
Професор Володимир Потульницький у згадуваному збірнику надрукував свої дослідження про П. Скоропадського як політика, військового стратега, дипломата. Опинившись в еміграції, гетьман продовжував працювати над самостійністю України, шукав союзників, намагався встановити з ними контакти, передбачити їх плани щодо майбутнього світу, зрозуміти, яка геополітична роль випадає на долю нашої держави. Він зумів, пише автор у статті, встановити дипломатичні відносини з 14 державами на трьох континентах — в Америці, Азії і Європі — і створив підґрунтя для розгортання Україною дипломатичних відносин на зовсім іншому рівні порівняно з політикою республіканських держав. Це рівень не лише державної, але й династичної історії та традиційного консерватизму, що було легалізовано закладенням П. Скоропадським підвалин таких відносин з двома діючими монархіями — Великою Британією і Японією.
І погоджуюсь із думкою В. Потульницького, що такий досвід може бути неоціненним здобутком для сучасних і майбутніх наших політиків усіх рівнів, бо це найбільш давня, традиційна та історична українська ідеологія — гетьманська. Інша річ — хто у нас вважає себе політиком, як він розуміє своє призначення і чи усвідомлює його взагалі…
Працюючи в архівах, на основі змісту документів ми з колегами дійшли висновку, що П. Скоропадський міг би помиритися і з С. Петлюрою в ім’я незалежності України. Він був людиною, як кажуть, всеоб’єднуючою, і закликав усіх згуртуватися навколо української ідеї. До речі, С. Петлюру вважав найбільш чесним з усіх своїх ворогів. Правду кажучи, не можу збагнути, чому зараз С. Петлюру намагаються дискредитувати, подаючи його діяльність у темних тонах? Чи не для того, щоб показати неспроможність українців домовлятися між собою в ім’я загальних інтересів?
— Сто років тому Україна в геополітичному плані була розмінною монетою у безкомпромісній грі потужних держав, які прагнули по закінченні світової війни перекроїти землі на свій лад. Для царської Росії (як, зрозуміло, і для українців) Перша світова війна з австро-німецьким блоком тривала 3 роки і 7 місяців. Відставний царський воєнний міністр Д. Шуваєв у 1918 році наводив цифру втрат російської армії — 8 млн чоловік. Лише цього було для українців достатньо, щоб виступити за свою незалежну державу, щоб не класти свої голови за чужі інтереси. Втілити ідею української незалежності вдалося майже через століття, а могли б це здійснити на початку ХХ століття, як це за допомогою німців зробили фіни під керівництвом генерала К. Маннергейма.
|
|
| Члени уряду гетьмана П. Скоропадського |
— Як історик хочу зауважити, що українцям, як нікому іншому, випало протягом багатьох століть відстоювати свою долю внаслідок специфічного розташування українських земель — на перехресті великих шляхів і цивілізаційних інтересів. І хоча зараз це називається геополітикою, але наші завдання чи інтереси практично не відрізняються від тих, які були і сто років тому, і двісті, і значно раніше…
Що ж до втрати на початку ХХ століття українцями шансу відродити свою державу, яким скористалися ті ж фіни, то тут важко з вами не погодитись. В той час у України було достатньо військової сили, але не було державності, щоб її вдало використати і утворити ту саму державу. Можна було цього досягти у той спосіб, як це зробив згаданий вами генерал Карл Густав Еміль Маннергейм, але з’ясувалося, що Україна — не Фінляндія, і ми таки відрізняємося чимось від фінів, державне керівництво яких, на відміну від нашого, має чітке бачення кінцевої мети своїх дій. До речі, це стосується і нинішніх наших подій в Україні, яку прагнуть зробити суб’єктом міжнародного відносин.
Нагадаю, що за правління П. Скоропадського не було якихось партійних ухилів, він намагався, щоб міністерський портфель знаходився у руках фахівців своєї справи. Партія кадетів не підтримувала гетьмана, тому кадети, що входили до складу уряду, змушені були забути про партійні обов’язки, здати партійні квитки. І це — логічно.
— Гетьмана не сприймали також соціалісти через те, що він був великим землевласником? Таких сьогодні називають олігархами за їхні статки.
— Міністри його урядів дотримувалися різних політичних поглядів. Серед них не було соціалістів, бо ті відмовилися йти на службу до гетьмана, вважаючи його царським генералом, який на гетьманській посаді один із перших приймав універсал про приватну власність. Вони цього не сприймали. Другий уряд вважається більш проукраїнським, але проіснував він від жовтня до кінця листопада, і йому на зміну прийшов третій уряд, що теж проіснував недовго.
|
|
| Гетьман Павло Скоропадський |
— Але ж він був і розумним господарем, хоча передусім — військовим, який зробив непогану кар’єру. Зокрема, він за власним бажанням пішов на російсько-японську війну, що і сьогодні вважається достойним вчинком.
— Для нього прикладом був батько, також військовий, який у ХІХ столітті воював на Кавказі у складі російської царської армії. Тому військову службу можна вважати сімейною справою. Що ж до П. Скоропадського як доброго господарника, то в архівах про це можна знайти чимало матеріалів. Але він вважав себе передусім військовою людиною, державником, поведінка його на посаді гетьмана про це свідчить більш ніж красномовно.
Гетьмана звинувачували, що він прийшов до влади на багнетах німецької армії? Але ж це не так! Німці з’явилися в Україні після підписання Берестейського договору, звільнили Київ, дійшли на наші схід і північ. Вони шукали достойну людину, яка б змогла замінити Центральну Раду, очолити Українську державу, по-справжньому взялася за налагодження функціонування державних органів.
— Хто з наших вчених-сучасників, на ваш погляд, найбільш ґрунтовно опрацьовує тему українського гетьманства?
— Якщо ми говоримо про державу П. Скоропадського, то на цій темі чудово розуміється Ярослав Якович Пиріг — доктор історичних наук з Інституту історії України. Він ґрунтовно проаналізував діяльність трьох урядів гетьмана, видав друком монографію про всіх його міністрів. До речі, перший свій уряд П. Скоропадський сформував за принципом професіоналізму, тому він і проіснував найдовше — півроку. Гетьманські підходи до підбору державного керівництва варті уваги і сьогодні, коли на нашу долю випало відстоювати незалежність нашої України, яку наші недруги намагаються подавати зовсім не суб’єктом міжнародного відносин.
— Дякую за ваші відповіді на мої запитання.
Інтерв’ю записав Олег Махно
Інтерв’ю у повному викладі подається у журналі «Бінтел» № 1 2019 року
