Муковський Іван Тимофійович Доктор історичних наук, професор, академік Академії наук вищої освіти, Заслужений діяч науки і техніки України, лауреат премії ім. М. Костомарова.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Перемогою треба пишатися і святкувати її річницю. А не робити з неї пропагандистську зброю»

— Іване Тимофійовичу, тривалий час Ви досліджували тему людських втрат українського народу у Другій світовій. Тепер, за нинішніх непростих для України обставин, чому вона раптом стала темою дискусій, зокрема, і на міждержавному рівні?

— Мій реферат, коли я вступав до ад’юнктури, був присвячений бойовим діям прикордонників Південно-Західного фронту в начальний період війни. Свою кандидатську дисертацію присвятив Південно-Західному фронту на початку Великої вітчизняної. Докторська також повністю присвячена Другій світовій. Згодом брав участь у роботі над Книгою пам’яті. Прагнув вивчити малодосліджений внесок українського народу в перемогу у Другій світовій. Адже наш народ має право знати не лише окремі її сторінки. Мені вдалося встановити понад 250 імен наших солдатів, які загинули на Курській дузі. І їхні родичі дізналися, як військовослужбовці воювали, яких нагород удостоїлись і за яких обставин загинули. Все це викладено у книзі «Звитяга і жертовність. Українці на фронтах Другої світової війни».

— Всі цифри і факти підтверджуються відповідними документами?

— Так. Над документами працював, наприклад, в архіві у м. Подольськ більше семи років. Ніхто до моєї роботи не висловлював претензій. До речі, в Інституті воєнної історії РФ, позитивно оцінивши мою роботу, зробили єдину примітку: забагато уваги приділено національному питанню. Але я ж досліджував факти про Україну!

— Чи була потреба в опонентах?

— Кожному науковцю потрібні опоненти для вдосконалення пошукової роботи. Згодом, перегортаючи свої папери, копії документів, дивувався, скільки всього довелося опрацювати, перечитати, осмислити.

— Нині таким науковцям, як Ви, опонентів не бракує. Маю на увазі деякі, так би мовити, виступи представників російського політичного істеблішменту щодо внеску кожного з народів СРСР у перемогу над фашизмом… Скажіть-но, Вам, навчаючи студентів історії у внз, доводилося змінювати методологію викладання? Якщо так, то з яких причин?

— Методологічний підхід, наприклад, при написанні книг змін не зазнав. Що не можна сказати про методологію викладання у навчальних закладах. Зрештою, справжньому історику дуже важливо об’єктивно, на основі архівних матеріалів оцінити історичні події. Без заангажованості, без замовчування якихось фактів.

— Відомо, що за радянських часів деякі історичні події з певних міркувань замовчувались. А нині є можливість повернутися до тих фактів, бо без них ми не матимемо об’єктивної картини подій…

— Безумовно. Річ у тому, що в той час об’єктивна, правдива історія України не була вигідною, її ховали в спецфондах. Ось чому наші громадяни погано її знали, були відлучені від історичної пам’яті. Довженко у своєму щоденнику колись написав наступне: «Єдина держава у світі, де не викладається в університетах історія своєї країни, де історія є забороненою, ворожою і контрреволюційною — це Україна. Другої такої країни на земній кулі немає»…

— Ви спілкувалися зі своїми іноземними колегами? Якщо так, то їхні підходи до вивчення історичних подій відрізняються від наших?

— Брав участь у роботі міжнародних конференцій, «круглих столів». Ось тоді познайомився з Тарасом Гунчаком і Орестом Субтельним. Гунчак допомагав у висвітленні моєї теми про внесок українського народу у перемогу у Другій світовій. Зокрема, щодо втрат українців на фронтах. У нього, до речі, були лише загальні цифри таких втрат, а військових не було. Щодо підходів у вивченні, то вони такі ж, як і наші. Можуть не співпадати оцінки історичних подій.

— Чи всі ці оцінки задовольняють Ваших колег?

— Якщо брати вплив геополітики на історію, то тут є про що поговорити… Працюючи над Книгою пам’яті, мені довелося багато часу приділити написанню її концепції. Умови роботи були дуже непрості. Збиралися представники різних сторін — партизани і упівці — і вони по-різному сприймали мої поради щодо викладення матеріалів у Книзі. Вже протягом двох років велася робота над книгою, а концепції так і не було. Довелося ветеранів збирати знову і узгоджувати з ними загальні підходи до підготовки матеріалів. Була навіть створена спеціальна комісія для опрацювання вищезгаданої концепції.

— Чи могли Ви колись передбачити, що роль України у Другій світовій війні визначатимуть так неоднозначно, як це ми останнім часом спостерігаємо? Зокрема, як можна розцінювати твердження, що Росія змогла б самотужки впоратися з фашистськими загарбниками?

— Я вже якось писав у своїй книзі, що прагнення відстояти свою свободу у народу було незрівнянно вищим за зведення рахунків зі своїм лідером (Сталіним — ред.). А тому в одну шеренгу для боротьби з фашистськими загарбниками ставали ті, хто схилявся перед Сталіним як перед рятівником, і ті, хто проклинав його як тирана. Але ж війна розкрила прояви злочинної безпечності, благодушності, егоїзму, боягузтва тих, хто намагався стояти осторонь і навіть уникав призову до лав діючої армії. Щоправда, історики про це писали не часто, обмежуючись деклараціями про згуртованість, морально-політичну єдність народу, його перевагу над супротивником. Історію війни переписували на догоду тодішньому керівництву, істинний хід подій викривляли, про людські втрати замовчували. Посилено поширювалася версія про несподіваність нападу Німеччини і т. д. То чи можна дивуватися, що ми досі не все знаємо про цю війну? А в перемогу зробив свій внесок кожен народ колишнього СРСР. І було б святотатством виокремлювати особливу роль якогось з них, взявши за основу лише етнічну ознаку. Розумієте, Перемогою треба пишатися і святкувати її річницю. Але злочинно перетворювати її в пропагандистську зброю, як це намагаються зробити дехто з росіян.

— Виповнюється 70 років з часу закінчення Другої світової війни. На Ваш погляд, чому цей історичний факт раптом починає виходити на перший план у міждержавних стосунках?

— Тільки тому, що в самій історії цих подій є чимало білих плям. Вони, ці події, не досліджені належним чином, належним чином не оцінені. І тому робляться певні «висновки», які можуть задовольняти лише окремих зацікавлених у цьому осіб.

— Це називається маніпулюванням.

— Так, навмисна констатація подій під певним кутом зору. Ось деякі факти щодо України. Перші тижні бойових дій, тобто початковий періоді війни, донині не досліджені. Працюючи над Книгою пам’яті, над кандидатською і докторською дисертаціями, з’ясував, що немає архівів початкового періоду війни з фіксацією бойових дій частин і з’єднань. Вони знищені. Цій темі присвячена книга Анфілова, але вважаю, що вона суб’єктивна, бо події в ній висвітлюються без документального підтвердження. Без документів події того часу дуже важко відтворити, їх непросто собі уявити.

Або ще приклад: всім відома трагедія, що має назву «Уманський котел», коли у 1941 році загинула наша армія. Цей факт докладно не досліджений ні за радянських, ні за наших часів. У своїй книзі я намагався про це розповісти — про командувача 26 армії Понєдєліна, про ті умови, в яких він перебував як командувач. Хоча в той момент вже не було фронту як такого, але все те, що він робив як воєначальник, було зроблено правильно. Це мій висновок.

Ще хочу обов’язково нагадати: бої під Києвом влітку-восени 1941 року зруйнували плани «блискавичної війни», що визнавали і німецькі генерали. І коли Гітлер в той час, відхиливши пропозицію свого головнокомандувача сухопутними військами про наступ на Москву, наказав 21 серпня завдати удару у південному напрямі, саме це, можна сказати, і врятувало столицю СРСР. Історик М. Брайчевський дійшов правильного висновку, пишучи у своїй книзі, що «саме київську оборону слід вважати поворотним моментом у ході війни. Без неї не було б перемоги під Москвою, а без московського контрнаступу не було б Сталінграда».

— Чому сьогодні дехто намагається применшити роль України у тій війні?

— Поцікавтеся у наших, так званих, опонентів з Росії… Так, в дійсності, за кількістю Героїв Радянського Союзу вони на першому місці. Українці — на другому. За кількістю маршалів і генералів — росіяни на першому місці, українці — на другому. Не розумію, навіщо нинішньому російському керівництву принижувати авторитет України, яка насправді є шанованою державою? З цього приводу пригадується наступний факт: у 1943 році Сталін санкціонував запровадження ордена Богдана Хмельницького для того, щоб спрямувати національні почуття українців у належне русло. Саме того українського гетьмана Хмельницького, якого в «Большой Советской Энциклопедии» у 1935 році, під час боротьби з українським буржуазним націоналізмом, обзивали «зрадником і лютим ворогом повсталого українського селянства». Отож не даремно застерігається: не стріляй у минуле з рушниці, бо майбутнє вистрілить у тебе з гармати…

— Факти, як мовиться, річ уперта. Професор Ф. Свердлов кілька років тому надрукував свої спостереження щодо відзначення подвигів радянських воїнів під час Другої світової війни. До 9 травня 1945 року у Червоній армії було відзначено нагородами — орденами і медалями — 9 284 199 солдат, офіцерів і генералів. З них 6 млн 173 тис. росіян, 1 млн 711 тис. українців, 311 тис. білорусів, 175 тис. татар, 161 тис. євреїв і т. д. Професор пише: якщо визначити пропорційність нагороджених щодо кількості населення кожної національності, то виходить, що на 100 тис. осіб солдати і офіцери — євреї отримали 7000 орденів і медалей, росіяни — 5415, українці — 4624, білоруси — 3936… То чи варто щось казати про більший чи менший внесок у подвиг якогось народу, сподіваючись на його коротку пам’ять? І при цьому намагатися змішувати це з політикою?

— Зауважу, що коли запалав вогонь Другої світової, то в частинах Південно-Західного фронту українців було найбільше. З початком визволення території СРСР, зокрема, України, коли розпочався призов на визволених територіях, військові з’єднання поповнювалися українцями. У підрозділах і частинах 1,2,3,4 Українських фронтів їх нараховувалося до 70-80 %. Я поцікавився: а яким був національний склад цих військових частин, коли вони дійшли до Берліна? Іншими словами, який був внесок українських громадян в перемогу над ворогом? З’ясував, що в деяких підрозділах їх вже залишалося не більше 18-20 %. Решта полягла на полі бою. Ось і робіть висновки!

— Іване Тимофійовичу, наскільки природний взаємозв’язок історії і геополітики? Чи коректно його використовувати для досягнення політичних цілей?

— На превеликий жаль, сьогодні історичну науку намагаються використати для виправдання тих подій, свідками яких ми з вами стали. Часом історичні факти намагаються «підігнати» під сьогодення з певною метою. Я вже якось писав у своїх дослідженнях, що донедавна геополітичні аспекти Другої світової, що пов’язані з Україною, вітчизняна історична наука не розглядала. Геополітика взагалі вважалася «буржуазною політичною доктриною, яка намагається обґрунтувати загарбницьку політику імперіалістичних держав». Так зазначалося в політичному словнику 1987 року видання. А ось історіографії Заходу бракувало ґрунтовного підходу до висвітлення подій, їй не вистачало, зокрема, української джерельної бази. До того ж Україна в її очах була не суб’єктом європейської геополітики, а складовою частиною Радянського Союзу. Вченим з української діаспори вдалося дещо надолужити в цьому питанні, але їхнім працям ще бракує відображення повної картини української геополітики у роки Другої світової війни.

— Як Ви розцінюєте висновки з досліджень російських істориків?

— У них кут зору наступний: в той час України не існувало, був лише Радянський Союз, невід’ємною частиною якого була Україна. Такий підхід їх влаштовує, в такому контексті їм зручно трактувати історичні події, робити щодо них свої висновки.

— Вони мають для цього свої підстави, якщо згадати про політичні процеси передвоєнного періоду? Маю на увазі різні таємні і не дуже таємні міждержавні договори на зразок пакту Молотова- Ріббентропа.

— Всі документи рано чи пізно мають оприлюднюватися. Тоді не буде підстав для маніпулювання, історичні висновки не викликатимуть сумнівів.

— Тут ми вже порушуємо питання про роль історії як науки про розвиток суспільства. Якщо, наприклад, погортати сторінки історії кожної з колишніх радянських республік, то можна знайти чимало так званих «помилок», тобто, умисного невірного викладення фактів?

— Шкода, що можновладці нині намагаються підрихтувати історичні події на свою потребу. Згодом це обов’язково матиме негативні наслідки. Французький історик Марк Блок вірно зауважив, що треба усвідомити, чому люди вивчають історію, що їх спонукає вивчати те, що вже вивчалося. Він казав, що нові покоління перебувають в іншому пункті невидимої лінії, яка веде з минулого до наших часів, з цього нового пункту ми бачимо інакше, під іншим кутом зору. Ми не відкидаємо знань предків, але обмірковуємо їх у світлі нового історичного досвіду. Історія — це не оповідання про минуле, це і постановка перед людьми питань минулого, які хвилюють нас сьогодні.

— Хвилі воєнних дій Другої світової двічі прокотилися територією України. Населення, яке не мало змоги евакуюватися на схід, залишилося під окупацією. Згодом, після звільнення, цьому населенню не довіряли, його звинувачували у співпраці з окупантами, обмежували в правах у післявоєнному житті. Чи не здається Вам, що щось схоже може статися на Сході України, коли одних звинувачуватимуть у сепаратизмі, а інших — в зрадництві так званій «Новоросії»?

— Останнім часом на сторінках офіційних видань опубліковані офіційні документи. А також дослідницькі версії про втрати радянського народу у Другій світовій війні. В Росії ця тема стала однією з пріоритетних для військових та цивільних істориків, які зробили у цьому напрямку низку послідовних кроків. В працях Кривошеєва, Соколова, Гарєєва, Колосова, Терещука, на основі аналізу ще не закритих архівних матеріалів, робиться спроба більш ґрунтовно розкрити військові втрати. Щоправда, цифра істинних втрат так і не оголошується. Цим займалася і спеціальна дослідницька група з офіцерів російського Генштабу. Їхня фаховість не викликала сумнівів. І все ж наведену ними цифру не можна вважати точною. Ось, для прикладу, вони підрахували, що безповоротні втрати воїнів-українців складають 1 376 тис. (зауважу, що тут маються на увазі лише безповоротні втрати). Загальні ж втрати українського народу, за даними нашої Книги пам’яті, складають 11 654 600 чоловік. Цифра військових втрат виведена на основі оперативних матеріалів, внесених до обласних видань Книги пам’яті України. Про військові втрати України по областям можемо судити з наведеної таблиці.

Це не остаточні цифри. Дані про особовий склад Червоної армії зберігаються в російських (колись центральних) архівах.

Скорботний мартиролог був би не повний без врахування втрат українських партизанів і підпільників, членів організації ОУН-УПА (від 5 до 10 тис., а максимально — 15-20 тис.). А є дані про втрати УПА — до 57 тис. чоловік. В русі опору, у вермахті — в дивізії СС «Галичина» — полягло 16 тис. чоловік. Загалом прямі військові втрати українських громадян становлять 6 млн чоловік. І це також не остаточна цифра. Якщо порівняти військові втрати України з втратами держав Заходу, то ось наступні дані: Німеччина — 6 млн; Угорщина — 863 900; Італія — 93 900; Румунія — 680 800 чоловік; Фінляндія — 86 тис.; австрійські, судетські, люксембурзькі німці — 460 тис.; безповоротні втрати США — 405 тис.; Великобританії — 375 тис.; Японії — 2,5 млн. 8 649 тис. чоловік втратили держави так званої «вісі».

З наявних на той час 15 фронтів понад половину очолювали генерали і офіцери за походженням українці. Хтось намагатиметься стверджувати, що ми вдаємося до сухої статистики. Але ж за статистикою — доля наших громадян!

Ця статистика дає нам можливість краще вивчити свої корені, краще усвідомити самих себе. На землях України велися практично всі види бойових дій. Відзначаючи роль українського фактора в роки війни, необхідно зазначити, що війна на території України не припинялася ні на мить з 22 червня 1941-го по 22 жовтня 1944 року. За цей період тут відбулася практично половина всіх стратегічних операцій. Українська територія була місцем найбільшої концентрації живої сили та техніки. Апогей воєнних дій був з осені 1943-го по осінь 1944 року. На території України була зосереджена половина Червоної армії. З німецького боку також тут були найпотужніші військові частини, всі есесівські з’єднання. Під час визволення України було проведено 15 наступальних і 2 оборонні операції (з них 11 стратегічних та 6 фронтових). Безповоротні санітарні втрати при визволенні України становили 4 млн чоловік. Визволення України не було богатирським маршем, як дехто намагається це подавати.

Щодо питання про так звану «Новоросію», то в цьому вбачається якась «традиція» шукати винних в катастрофічних подіях, в певний момент нав’язаних населенню для того, щоб могли уникнути відповідальності справжні винуватці нинішніх трагічних подій.

— Мені цікава Ваша думка про плани німецького командування під час Другої світової війни щодо Криму. Здається, що нині вони перегукуються з планами Росії, яка його анексувала.

— Тут доречно згадати про більш давні події, коли ще під час Першої світової перерозподілялась європейська територія. Тоді розпадалися імперії, утворювалися нові національні держави, робилися спроби, зокрема, утворити незалежну Україну. Юрій Липа у програмній книзі «Призначення України», виданій у 1938 році, викладав своє бачення питання німецької окупації Криму у 1918 році. Ось що він, зокрема, писав: «Для німецьких стратегів Крим мав передусім геополітичне значення. Ніякі договори Києва чи опір молодого українського війська не врятували б у квітні 1918 р. Крим від німецької окупації». А посилається Липа на донесення начальника австрійського генштабу міністрові закордонних справ Австрії Буріану від 13 червня 1918 року: «Німеччина ставить собі на Україні окрему господарсько-політичну мету. Вона хоче раз назавжди закріпити для себе найбільш безпечну путь до Месапотамії й Арабії через Баку й Іран» тощо.

Згадаймо тепер події 1941 року, коли німці повернули свої великі сили з центрального напряму наступу на південний. Вони вирішили захопити лівобережну Україну і вийти до Криму, утворивши зручний трамплін для оволодіння Кавказом з його нафтою. Німецький генерал фон Бутлар вважав, що цей крок ще й справить враження на Туреччину. Ну, а вже ті події, свідками яких ми є сьогодні, красномовно свідчать про справжню роль півострова. Хто б і що зараз не намагався казати щодо причин його анексії. Тобто, доля Криму залежала і залежить від його геополітичної ролі. Він ніколи не буде периферією, він завжди потраплятиме у геополітичну круговерть, особливо коли порушуватиметься світовий устрій. А ось якщо б у останні два десятиліття Крим не залишався поза увагою українського керівництва, то його було б неможливо анексувати.

— Іване Тимофійовичу, той, хто уважно слідкує за ходом воєнних конфліктів, вивчає їх, розуміє, що вони «продукують» такий прошарок громадян, які не визнають нічого, крім насилля. Росія такий прошарок отримала по закінченні чеченських воєн, і тепер, схоже, з полегшенням їх спрямовує до нас на Донеччину і Луганщину. Якщо згадати післявоєнні роки минулого століття, то така ж проблема спостерігалася у колишньому СРСР. Зі спогадів очевидців відомо, що після закінчення війни, наприклад, у Києві фронтовиків-безхатченків і таких же інвалідів, які поселилися у міських нетрах, підрозділи НКВС одного дня насильно вивезли у невідомому напрямку… Не кращою була доля тих, хто перебував під час війни у ворожому полоні. Що можна сказати з цього приводу?

— Ті, хто розв’язують війни, мають знати, що незабаром з’явиться прошарок громадян, який, пройшовши через воєнну м’ясорубку, по-іншому сприйматиме світ, матиме свої цінності. У таких людей зміниться психологія, вони будуть мислити, виходячи з набутого у важких умовах досвіду. І вони не змиряться з тим, щоб їхніми поглядами нехтували чи їх зневажали. Ними не вдасться маніпулювати, з ними треба бути готовим розмовляти, співпрацювати. Ця проблема дуже непроста.

— Ще у 1999 році в одному з навчальних посібників «Україна в геополітичній системі координат періоду другої світової війни», разом з співавторами Ви зазначаєте: «Уроки другої світової війни мають непересічне значення для визначення геополітичної орієнтації України як на сучасному етапі, так і в майбутньому, оскільки якщо геополітичні амбіції шовіністичних сил Росії спиратимуться на адекватний ВПК, і ці сили цілком приберуть владу у Москві, то можна очікувати на відповідну реакцію НАТО. Позаяк шлях до Північноатлантичного альянсу для нашої держави надовго закритий, перед нею може постати альтернатива: або знову потрапити в гегемоністські обійми Кремля, або вкотре опинитися на геополітичному перехресті континентального протистояння, як це трапилося напередодні та в роки минулої війни». В той час як ці передбачення сприймалися?

— Реакція на наші висновки і застереження була, з ними погоджувались. Але, як ми бачимо, державне керівництво мало що робило для безпеки країни. Мені і сьогодні непросто дати відповідь на це, хоча комусь може видаватися, що тут все зрозуміло без пояснень.

Як з’ясувалося, ми не тільки не були готові до проявів сепаратизму, так би мовити матеріально, але й ментально. А про небезпеку сепаратизму, що проявлялася на Донеччині, у Закарпатті, мені доводилося застерігати ще у 1994 році, коли читав лекції майбутнім дипломатам.

— В зв’язку з цим пригадується, як у 1987 році радянські військові історики вірменського походження, аналізуючи поточну ситуацію, застерігали, що СРСР залишилось існувати недовго, лічені роки. Їхніми застереженнями хтось зацікавився?

— Напевне, їхні передбачення сприймалися так, як нині сприймаються висновки вчених Інституту математики РАН ім. М. В. Кєлдиша, які на одній з конференцій оприлюднили своє математичне моделювання історичних процесів. Вони застерігають, що якщо не вжити термінових заходів — не проводити розумну фінансову політику; не взятися за справжній економічний розвиток суспільства; не приділити увагу інноваціям тощо — то незабаром Росію спіткає катастрофа… Бачте, такі застереження можуть бути одним із багатьох варіантів передбачення. Якесь може справдитися, і тоді казатимуть про його істинність, а його автор претендуватиме на звання провидця. В історії ж висновки необхідно робити, спираючись на конкретні факти, і обов’язково добре знатися на… історичних подіях. Не вигаданих, не кон’юнктурних, а саме на справжніх, без замовчувань, які б вони не були неприємні. Ніхто ж з нас не вимагає від лікаря лише хорошого діагнозу, всі прагнуть мати діагноз правильний, від якого залежить методика і результат лікування.

Ми ж бачимо, що історію вершать політики (чесні чи нечесні), вивчають історики (справжні чи випадкові), а вже сплачують за це народи ціною власного життя і благополуччя.

— Якщо зробити спробу узагальнити події, що розвиваються на території України, то як Ви їх трактуєте з точки зору вченого, який займається не лише історією, але й аналітичною діяльністю в міжнародних відносинах?

— Нам випало жити на зламі історії людства, до якого ми не готувалися через свою зашореність. Пам’ятаєте вислів російського поета: «Мы ленивы и нелюбопытны»? Я б уточнив: ми лінуємося бути чесними самі з собою.

— Дякую за відверті відповіді на мої запитання.

Розмову записав Олег МАХНО.