5 квітня 2017

«Західний світ нарешті переконався, що Росія — справжній агресор»

В гостях у «Борисфен Інтел» — професійний дипломат, Надзвичайний та Повноважний посол України, міністр іноземних справ України (2007–2009 рр.), керівник Центру дослідження Росії Володимир Огризко

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Хотів би розпочати нашу розмову з того, що нам, українцям, нині болить — це російська агресія, анексія Криму з метою знищити українську державність. Скажіть-но відверто: невже у нас протягом останніх 25 років не усвідомлювали, що рано чи пізно ми станемо свідками таких подій, якщо їм вчасно не запобігти?

— Колись була дитяча лічилка: «А и Б сидели на трубе». Так ось, з російського і з нашого боку дуже серйозні політичні гравці «сиділи на трубі», але не на дитячій, а на газовій… І наша «еліта» не хотіла усвідомлювати, що необхідно перейматися не газовими зисками, а дбати про українську державу. А коли цих «керівників» застерігали, що це все може закінчитися трагедією для України, то вони, називаючи ці застереження русофобськими, звільняли тверезомислячих фахівців з роботи. У тому числі і мене. Тому от і маємо нині такі «здобутки». А той період, який мав бути періодом розбудови державності, став періодом розбудови корупції на державному рівні. Саме через це наша держава з зовнішніми державницькими атрибутами має таке внутрішнє «наповнення».

— Світова реакція на російську агресію, на мій погляд, виявилася не зовсім ефективною. Фактично система міжнародної безпеки, міжнародні організації, такі як ООН та його основний орган з питання війни та миру — Рада Безпеки, на регіональному рівні — ОБСЄ, навіть НАТО на початковому етапі не змогли запобігти, практично, демонтажу системи міжнародної безпеки та міжнародного права у тій царині, що склалася після Другої світової війни. Чи це означає, що вся ця система не відповідає чи перестала відповідати сучасному стану геополітичних викликів?

— Говорімо відверто: вона не відповідала цим викликам з самого початку свого створення…

НАТО, на мій погляд, має на меті об’єднати країни на певних умовах для запобігання виникненню між ними «гарячих» конфліктів. Простіше кажучи, ти вступив у організацію на її умовах, і вже ніби й не маєш права з’ясовувати стосунки з сусідами у збройний спосіб.

— Так, це може бути так, але до певної міри. Якщо поглянемо на відносини Греції з Туреччиною, то вони, вступивши до НАТО, не відмовилися від тих підходів, які їх роз’єднували. Тому тут головне не в певних зобов’язаннях, а у цивілізаційній базі, на якій стоїть та чи інша структура…

— Як ви вважаєте, сьогодні ми стали свідками боротьби між основними світовими гравцями за першість, за вигідніше місце під сонцем? А події в колишній Югославії (з окремим наголосом на Косово), конфлікти на території колишнього Радянського Союзу (Нагірний Карабах, Чечня, Придністров’я, Абхазія, Грузія, Південна Осетія, Україна), події в Північній Африці та на Близькому Сході, територіальні суперечки в Південно-Східній Азії та Тихоокеанському регіоні — це ланки одного й того ж самого ланцюга? Чи світ у своєму розвиткові не може не вимагати нових змін і нових взаємовідносин?

— …Якщо розглядати події на пострадянському просторі, то маємо очевидне бажання Росії відігравати ту саму роль, яку вона відігравала на цьому просторі протягом останніх століть: повернення собі можливостей впливати на тепер вже незалежні від неї країни. Це те, що називається «імперскістю» в чистому виді і є, так би мовити, продовженням саме цієї лінії. Тут і Карабах, і Придністров’я, і Абхазія з Осетією, Крим і Донбас — усе це є ланками одного і того ж самого ланцюга.

— А якщо взяти більші масштаби, з подіями на Близькому Сході, в Північній Африці, Тихоокеанському регіоні? Там чинна система безпеки безпорадна і вона потребує заміни, оскільки не може втримати світові процеси в потрібному руслі?

Система буде ефективною лише у тому випадку, коли за допомогою безпекового механізму реально впливатиме на ситуацію. Бо «втримати процеси» — це дуже гарна позиція чи ідея, але навряд чи вона здійсненна, позаяк всі учасники процесу мають стояти, як я вже щойно казав, на одній цивілізаційній основі. Максимум, на що ми можемо розраховувати, коли виникає загроза в регіональному чи глобальному масштабі, це повернути ситуацію назад.

Але цього, на мою думку, замало. Потрібно не лише відновити статус-кво, але і покарати порушника правил. Чи здатні на це ООН чи ОБСЄ? Бачимо, що ні, оскільки цивілізаційна відмінність є очевидною і вона такою залишатиметься і надалі.

За цих обставин, мені здається, нам необхідно подумати про нову роль НАТО, яка, на мій погляд, повинна трансформуватися, міняти свій географічний принцип побудови.

…Потрібно думати про створення таких механізмів, які здатні впливати на ті чи інші країни, якщо вони виходять за межі міжнародного права.

Однією із характерних рис сучасної воєнно-політичної обстановки у світі є загострення боротьби між державами за території та ресурси. У цій боротьбі часто використовуються аргументи історичного та етнографічного характеру. Як у цьому контексті треба розуміти «промолдавську» позицію офіційного Києва у справі Придністров'я? У нас має бути якась державна стратегія щодо повернення цієї української території з численним українським населенням і важливими підприємствами ВПК до складу України?

— Не думаю, що необхідно ставити питання про повернення нам цих територій. Бо це означатиме, що ми йдемо шляхом Росії, яка підірвала міжнародний правопорядок і, сподіваюсь, невдовзі буде за це покарана…

— Але ж у тій самій Румунії також час від часу порушують тему повернення територій, де проживають етнічні румуни. Чи, наприклад, певні заяви на цю тему поляків… Ось і прем’єр-міністр Гройсман на брифінгу з прем'єр-міністром Молдови Філіпом вів розмову про демаркацію кордонів з Молдовою.

Це — різні речі. Деякі ділянки кордону з Молдовою досі не демарковано. І це перш за все в інтересах України — довести справу до кінця і поставити в ній крапку. По всьому нашому периметру ми повинні мати демарковані і делімітовані кордони. Це — основа нашої державності, адже кожна держава має знати, де розпочинається і закінчується її територія. Те, що Гройсман говорить про те, що слід прискорити переговори для завершення цього процесу — дуже правильно. Це давно необхідно було зробити!

…Багато хто і у Європейському Союзі, і в Україні дуже стривожений тими тенденціями, які останнім часом спостерігаються у Польщі, де владу одноосібно взяла до рук одна партія. Це ще одна ілюстрація загрози, яку ми спостерігаємо, коли у деяких європейських країнах ідеї європейської солідарності пропускаються через призму політизації історії, через наголошування на виключній увазі до своїх національних інтересів.

Це, як на мене, дуже сумна тенденція, яка не лише позначається на єдності ЄС, але і на його відносинах з найближчими сусідами, зокрема українцями. Думаю, що нам у цьому питанні треба бути терплячими і мудрими. Не на наступні ж 1000 років прийшла до влади у Польщі правляча нині партія, будуть там керувати й інші політичні сили!

Але так чи інакше, ми повинні реагувати на таку ситуацію. Вважаю, що теперішня реакція є доволі слабкою, вона могла б бути жорсткішою…

Аналіз публікацій польських ЗМІ впродовж останніх 25 років свідчить про наявність в інформаційній сфері Польщі перманентної антиукраїнської політичної кампанії. Водночас Польща посилено розбудовує у нас мережу польських культурних, освітніх, релігійних та бізнесових осередків. Чи це означає, що політична еліта Польщі не вірить у перспективи незалежної України, і дії польських урядових і неурядових чинників слід розглядати в ракурсі їх підготовки до можливого чергового поділу України між Польщею і Росією?

— Все залежить від нас, українців! Дивимося на ситуацію не з точки зору поляків, американців чи ще когось, а, перш за все, з точки зору інтересів нашої держави. І ми нарешті повинні відмовитися від підходу, що за нас хтось щось вирішує. Ми самі вирішуємо те, що стосується нас. Щодо того, що вони (поляки. — Ред.) мають у нас більше від того, що ми маємо у Польщі, то це питання до нашої влади. Якщо ми хочемо, щоб українство було там гідно представлене і захищене, то ми повинні докладати для цього своїх політичних, дипломатичних і фінансових зусиль…

Ця тема якось перекликається з конференцією у Фінляндії «Історики без кордонів», у якій ви разом з нашими провідними істориками брали участь…

— …Якщо Україна — незалежна держава, то Росія втрачає свою ідентичність, бо без України історія Росії розпочинається у XVI столітті, тобто з Московського царства і не інакше. Київський же період додає тисячоліття до їхньої вигаданої історії, створює «фундамент» їхньої державності. Тому для росіян це питання — питання самоідентичності, і від цієї псевдоідентичності вони не хочуть відмовлятися.

Словом, росіяни не можуть уявити собі, що українці можуть прагнути своєї державності, своєї державної мови, культури… Ось у чому проблема.

— …Ви ще під час кривавих подій у Києві 18 лютого 2014 року оприлюднили «Звернення до лідерів Європи та США, які ще в змозі діяти», привертаючи увагу урядів західних країн до їхньої пасивної політики бездіяльності та «невтручання» в Україну під час злочинних дій режиму Януковича стосовно власного народу. Ви вже тоді застерігали Захід про жахливі наслідки для всієї світової спільноти. Нагадайте, якою була реакція?

Думаю, що тут правильно вчинили і ті, хто робив різні звернення, і ті, хто на Майдані відстоював державну незалежність і свою гідність. Це все, а також підступна російська агресія проти України поступово відкрили Заходу очі на те, що твориться в Росії і якою вона є насправді…

І лише події в Україні змусили Захід схаменутися і зрозуміти, що щось чиниться не так…

Разом з тим вважаю, що зараз для нас, українців, ситуація покращується. Західний світ поступово стає на наш бік. У нас же немає іншого шляху, ніж зміцнювати Україну як державу, створювати сильну українську армію і будувати потужну українську економіку. Якщо ми будемо привабливі для Заходу, то його представники самі прийдуть і скажуть: дорогі українці, ви — нормальні, розвиваєтеся успішно, ви — сильні, а нам такі потрібні. Але якщо ми знову випрошуватимемо у них мільярди доларів через свою недолугість і корумпованість, то, вибачте, такі ми для них не є цікавими…

— Деякі наші аналітики щодо референдуму про вступ України до НАТО вважають, що зовнішньополітична мета цього заходу — нагадати Заходу про відповідальність за стан справ в Україні після 2014 року. Цього вступу гіпотетичний референдум, кажуть аналітики, не полегшить і не наблизить. Бо рішення про членство в НАТО приймають лідери, уряди і парламенти країн Альянсу, для яких вступ України до НАТО в її нинішньому становищі рівнозначний катастрофі. Отож, як ви вважаєте, чи доцільний цей референдум в Україні саме зараз?

— Чи потрібне нам НАТО? Очевидно, що так. Чому? Бо це єдина на теперішній момент структура, яка здатна гарантувати нашу безпеку. Чи можемо ми вже сьогодні подати заявку на вступ до Альянсу? На жаль, ні — через поки що невідповідність критеріям.

Якщо проаналізувати хвилі розширення НАТО, то побачимо, що до нього приймають або важливі з точки зору стратегічних інтересів країни, або щоб «покрити територію». У нашому випадку йтиметься, звісно, про перший принцип. Сьогодні Україна має такий бойовий досвід у боротьбі з російським агресором, якого не має жодна країна НАТО. А це дорого коштує. Якщо уявити, що Україна стане економічно сильною, позбавленою корупції, справді демократичною країною, то хіба не буде зацікавлене НАТО мати такого союзника? Навіть попри істерики Москви?

Формальних обставин проти нашого приєднання до НАТО не існує, бо у квітні 2008 року саміт Альянсу у своїх документах чітко записав про перспективу вступу до НАТО для України і Грузії.

А швидкість приєднання залежить від нас, українців. Пам’ятаймо про це.

 

Інтерв’ю записав Олег Махно.

 Повний текст інтерв’ю надрукований в журналі «БІНТЕЛ» №1, 2017 рік.