СОКОЛОВСЬКИЙ Богдан Іванович, кандидат фізико-математичних наук,колишний уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки.
— Богдане Івановичу, Ваші коментарі щодо енергетичної незалежності України можна вважати одними з найбільш об’єктивних. І скажімо так: Ви не просто коментували ситуацію, але зі знанням справи вказували, що необхідно робити теперішнім можновладцям, щоб налагодити наш енергетичний ринок. Слухаючи Ваші застереження, навіть згадав Гегеля, який колись зауважив, що те, що розумно — нездійсненно… Тобто, щоб в наших умовах чогось домогтися, треба фахово докласти зусилля. Отож, виходячи з Вашого досвіду, в Україні правильно розуміють важливість енергетичної безпеки? Яких невідкладних заходів необхідно вжити на законодавчому, виконавчому рівнях, як проконтролювати їх виконання?
— Питання об’ємне, але розпочну відповідати з кінця. Як на мене, то енергетична безпека в нашій державі недооцінюється. Особливо сьогодні. Чому? Мені здається, що вона має розглядатися на рівні силових структур — армії, розвідки, міліції, служби безпеки — це безпекова основа будь-якої держави. І енергобезпека — також. Бо якщо їй приділяється належна увага, то все решта в державі, зокрема, і економіка, — наживне. Якщо ні, то існування держави під питанням. Я не фахівець з військових питань, тому казатиму саме про енергобезпеку…
В паливно-енергетичному комплексі є три основні галузі — електроенергії, нафти та газу. Сьогодні багато розмов ведеться саме про газ. Знаєте, у нас в Україні нині раптом всі стали фахівцями двох питань — газового й футболу. І ніхто ні півслова не каже про нафту, а ще менше — про електроенергію. Навіть деякі мери міст, як наприклад, мер Києва, пропонували переходити з використання газу на використання електричної енергії. А чи знають вони, що від імпорту електроенергії ми більше залежимо від Росії, ніж по газу?
На сьогодні по кожному з названих мною трьох напрямків в енергетиці необхідно невідкладно вживати конкретних заходів. З газом тут все абсолютно ясно: треба скорочувати його споживання. Ми ж добуваємо приблизно 20 млрд куб м, а споживаємо 50. Це абсолютно неправильно, звідки б ми газ не імпортували — зі Сходу чи Заходу, з Півночі чи Півдня. Нам необхідно скорочувати споживання й жити, виходячи зі своїх можливостей. Тобто, нарощувати власний видобуток. Але зауважу, що збільшити його вдвічі — не реально.
— Збільшення його вартості не вплине на скорочення споживання?
— В секторі споживання газу основою скорочення є прозорість. Ми живемо ще з радянською ментальністю, коли панувала непрозорість в усьому. Тоді, зокрема, у споживанні енергоносіїв було менше корупції, менше зловживань, бо панував страх. Зараз — навпаки. Я вже казав, що, насамперед, необхідно зробити для всіх однакову ціну. Їх же у нас є п’ять чи більше. А була б однаковою для всіх, як це є в багатьох країнах, на які ми маємо рівнятися, то корупція відпала б автоматично.
Нам необхідно відмінити перехресне субсидування. Ми не маємо права «годувати» державні структури, такі як НАК «Нафтогаз України». Назвіть мені країни, на яких ми рівняємося, де є такі державні газові фірми, як НАК? Мені якось розповіли — є в Бразилії і десь у Африці. Наскільки розумію, ми на Бразилію чи Африку не рівняємося. У нас інші цілі, інакші ментальність, задачі й так далі…
— А фахівці з Заходу не дивуються нашим НАКам?
|
|
Росіяни використовують енергетику в якості зброї для досягнення своїх зовнішньо-політичних цілей. Вони й не приховують цього!
— Дивуються. Кілька місяців тому якось чую, що ЄС, Брюссель ведуть мову про узгоджений підхід до цін на енергоносії, на транзит енергоносіїв тощо. У цьому зв’язку хотів би нагадати: у 2008 році тодішній наш Президент виношував і активно пропонував таку ідею. Йшлося в той час про вироблення єдиних підходів до транзиту енергоносіїв, про створення своєрідного Каспійсько-Чорноморсько-Балтійського енерготранзитного простору, включно з низкою країн ЄС і Україною. Транзит мав бути прозорий, щоб можна було відстежити кожен кубометр газу чи кожен літр нафти, їх місцезнаходження у будь-який момент. Пропонувалося узгодити тарифи за транзит. Але тоді з Євросоюзом було дуже важко вести якісь переговори. А сьогодні це одна з найважливіших тем. Її видають як пропозицію Євросоюзу, хоча ми перші порушили її… Чому мало хто нас слухав? Лише окремі представники країн ЄС та Кавказу чи Закавказзя.
Інша важлива галузь — нафтові й переробка нафти. В Україні, крім державних, є 6 великих нафтопереробних приватизованих колишніх радянських заводів, які здебільшого простоюють. Минулого року працював лише один. І то з завантаженням на 20 %. Відверто кажучи, ми на своїх заводах, які не модернізовані, випускаємо нафтопродукти євро-2 (хоча за певними корупційними схемами пишуть, що євро-3. Та ніяк не євро-4, -5). Хто нині наважиться у бак свого автомобіля залити такий бензин? Заправляють кращим, який випускається в Білорусі, Литві, Польщі чи Румунії. Але погляньмо на інший аспект, про який ніхто не хоче згадувати: всі наші автозаправні станції завозять бензин і солярку, які виготовляються з російської нафти.
Якщо б Росія захотіла, то поставила б умову кожному з директорів таких нафтопереробних заводів — не поставляти нафтопродукти в Україну. В разі невиконання цієї умови постачання російської нафти на НПЗ припиняється. Уявіть собі картину, коли раптом в Україні зникає на заправках пальне!
— У нас є альтернатива? Крім Азербайджану…
— Необхідно будувати свої нафтопереробні заводи. І будувати такі, на які має вплив Україна як держава. Тобто, щоб саме держава виходила на ринок зі своїм якісним продуктом. Звичайно, можна модернізувати й старі наші заводи, але це не вигідно економічно.
— Поясніть — чому? Це було б логічно.
— По-перше, під модернізацію ніхто не дасть позику. По-друге, просто нереально, бо запізно цим займатися. Років двадцять тому це було б логічним заняттям, як це зробила тоді Білорусь чи Литва, але не сьогодні. Адже дуже важко змусити власника заводу вкласти чималі кошти в модернізацію без державної підтримки.
— А якщо держава йому допоможе?
— Тоді у іншого такого власника виникне питання: чому саме цьому власнику заводу виділяється допомога з бюджету, а не мені? А коли будується новий завод, тоді все значно простіше й логічніше.
— Побудова нового заводу залежить від рішення держкерівництва?
— Все це було опрацьовано й прораховано з ініціативи тодішнього Президента України ще у 2007 році. В цьому були зацікавлені три країни, Україна в тому числі. Все було узгоджено, прораховано, в тому числі фінансування.
— Скільки?
— На той час — 4-5 млрд доларів. Сьогодні не знаю, скільки коштуватиме будівництво такого заводу… На жаль, проект не вдалося реалізувати, але до нього варто повернутися. І бажано на рівні глави держави.
— Чи не тому, що приватні власники наших нафтопереробних заводів «заартачаться», бо розуміють, що в такому разі втратять абсолютно все?
— Цілком з вами згоден… Знаєте, тоді було опрацьовано й враховано абсолютно все — місце побудови такого нафто-хімічно комплексу, постачання сировини, її диверсифікація. Основні й запасні її варіанти. Місце для заводу — містечко на Львівщині Новий Розділ. Недалеко до нафтопродуктопроводів, вигідно з робочою силою, яка знається на роботі нафтопереробних комплексів. Там є фахівці нашої нафтопереробної української школи… А сьогодні ми завозимо нафтопродукти з-за кордону, забезпечуючи робочі місця в інших країнах.
До речі, наша школа, яка є найстаршою у Європі, не затребувана через нашу нерозважливість. У Дрогобичі нафтопереробкою займаються понад 150 років! Пізніше також з’явилася Надвірна у Прикарпатті, за радянських часів цим питанням також почали займатися на Полтавщині, Одещині, Луганщині. Це — українська школа нафтопереробки.
— Зрозуміло, що необхідно це здійснити, а не пускати на самоплин, бо ми точно все втратимо!
— Ще раз повторюю: якщо б росіянам захотілося збурити наше українське суспільство, то зробили б це просто: припинивши поставки нафтопродуктів. Уявіть собі картину: по всій Україні раптом спорожніли всі заправки. Колись, на початку дев’яностих років, таке вже було. Зростуть ціни абсолютно на всі товари й послуги!
Візьмемо іншу галузь — електропостачання. Досі невідомо, чи хтось у нас займався інвентаризацією, які об’єкти, в разі нестачі електроенергії, тимчасово можна відключати та які мають бути забезпечені електропостачанням із резервів. Наприклад, лікарні, пологові будинки… Врешті-решт, якщо замінити електроенергію, яка виробляється на АЕС, а це приблизно 100 терабат/год. на рік, то це все одно, що замінити всю ядерну енергетику дизельними 5-ти кіловатними станціями, яких необхідно буде понад три мільйони штук. Їх стільки немає в усьому світі! Вже не кажу про екологію, про дизельне паливо для них. Протягом трьох-чотирьох років можна зняти загострення щодо цієї проблеми. Яким чином? За допомогою нових ядерних реакторів. Ті, що у нас є зараз, — російського виробництва. З часом, коли вони відпрацюють свій термін, їх треба буде замінювати. І тут нам підійдуть, наприклад, канадські. Свого часу в Україні це питання вже опрацьовувалося. В черговий раз його ініціював А. Яценюк, коли був на посаді міністра закордонних справ. Чим вирізняються канадські технології? Не тільки тому, що вони неросійські. Просто вони спалюють все. Для них не потрібно збагачувати уран, на що ми ніколи не отримаємо дозволу. Непоганий такий досвід напрацьований у Румунії.
— Оскільки А. Яценюк ініціював, значить була в тому потреба?
— В той час створили комісію, до якої увійшли відомі вчені, фахівці з Мінпаливенерго, Енергоатому. Були зроблені висновки. Сьогодні варто до цього питання повернутися. Але без політичного пафосу… Наприклад, завершив свій термін роботи наш реактор — в робочому порядку замінити на новий. Не продовжувати терміну його дії!
Пам’ятаю, колись спілкувався зі своїм китайським колегою, який розповідав, що у Китаї працюють китайські, російські, американські, канадські реактори. Цікавлюсь у нього: що ви з цим будете робити? Відповідає жартома: влаштуємо соцзмагання й визначимо кращих. А потім каже мені серйозно: «Ви не знайдете у світі такої країни, як ваша, де б експлуатувалося так багато однотипних реакторів». А ми ж сьогодні маємо 13 — ВВЕР-1000 і 2 ВВЕР-440 загальною встановленою потужністю 13835 МВт. Разом -15. Свого часу ми мали 13 «тисячних», це більше, ніж в Росії. Ми залежимо від неї по нафті й ядерному паливу майже на сто відсотків. І якщо не вживати відповідних заходів, то через кілька років у нас будуть нездоланні проблеми.
— А чи не можна було колись розпочати з росіянами нормальну цивілізовану розмову про спосіб вирішення таких нагальних проблем? Наприклад, на дипломатичному рівні. Адже там є громадяни, які тверезо дивляться на життєві ситуації, розуміють, що бувають взаємовигідні рішення проблем.
— Дипломати до вирішення енергетичних питань, як правило, не допускалися. Вони довідувалися про домовленості, контракти чи договори вже по факту. Особисто я вважаю, що це дуже неправильно… Чи велася з Росією робота з цих питань? Так, велася. Але з’ясовується, що вірити Росії не можна. В цьому переконуємося вкотре не лише ми. Пам’ятаю одну поїздку у 2008 році до Росії тодішнього президента В. Ющенка. Він понад дві години розмовляв із російським президентом Путіним, зокрема, переконуючи, що росіяни й українці — два різні народи. Що у нас різні запити, не однакові погляди на проблеми й т. д. І Путін з ним погодився. Чи поступали так після Ющенка — не знаю.
— Розумієте, ще одне цікаво: ми з Росією живемо поруч, так чи інакше, а матимемо якісь проблеми. Чи не правильніше їх з’ясовувати за столом переговорів, без кулаків і танків? Чи не правильніше шукати вигідні «точки дотику»?
— Я можу говорити лише про енергетичні проблеми, про енергетику. В цій сфері робилися спроби віднайти, як ви кажете, «точки дотику». Але річ у тому, що росіяни використовують енергетику в якості зброї для досягнення своїх зовнішньо-політичних цілей. Вони й не приховують цього! Якби в енергетичних питаннях Росія була для нас одним із кількох партнерів, то її поведінка була б іншою. А так росіяни знають, що вони монополісти...
— І тут навіть не допоможуть Ваші особисті приятельські стосунки?
— Не можу стверджувати, що маю такі стосунки. Щоправда, першим про проблеми мені в приватному порядку повідомив мій знайомий росіянин. У них, каже, «відкати» досягли 40 %, а у вас, українців, — в рази. Тоді йшлося про добудову двох блоків на Хмельницькій АЕС за ціною значно вищою, ніж Росія продає таке устаткування іншим країнам. Називалася сума в 10 мільярдів доларів. Я навіть тоді написав про це велику статтю у «Дзеркалі тижня». А Китай за такі ж два блоки заплатив Росії 1,7 млрд доларів! Мені в Енергоатомі пояснювали, що Китай при добудові багато робіт виконує самотужки, тому й заощаджує. А то у нас немає для цього робочих рук! Ми ж можемо розробляти документацію, брати участь у конкурсах на будівництво АЕС, створювати літаки для СШІ й НАТО, здійснювати японське чудо, самотужки щось виконати в разі потреби, а коли до справи — зась! Китай, виявляється, здібніший за нас. Адже ж різниця в коштах на добудову блоків — понад 8 мільярдів доларів!
Питання ще в іншому — чи нам потрібні ті блоки? Чи ми потребуємо такої додаткової потужності?
— А є щось важливіше в цій темі?
— На мій погляд, нам необхідно зайнятися лініями електропередач. Втрати на українських лініях електропередач становлять понад 12 %. У Польщі сьогодні приблизно 9 %, в Німеччині — 6 %. Рівнятися з Німеччиною ми не зможемо, але Польща нам може бути за приклад. Якщо вийти на її цифри, то це означатиме для нас економію одного атомного блоку електростанції, наприклад, ХАЕС. Можливо, нам вигідніше взятися за цю справу? Не стверджую, що не треба будувати нових блоків, але чому не намагатися ефективно використовувати те, що вже маємо? Дбати про ефективне споживання необхідно. Не можна, образно кажучи, ставити воза перед конем — спочатку наведемо лад з лініями електропередач, а потім будемо вирішувати якої потужності нам необхідні реактори. А ми квапимося щось будувати, та ще й з допомогою росіян…
— Тож можна знову стверджувати, що від керівних кадрів залежить дуже багато.
— Колись, на початку незалежності, покійний нині В. Чорновіл казав, що ми, українські патріоти, не претендуємо на владу, бо у нас немає для цього кадрів. Це була основна причина. Думаю, що він мав рацію. Я це добре запам’ятав, хоча тоді з ним не погоджувався: мовляв, ми ж — патріоти, ми можемо працювати на користь своєї батьківщини, це наш обов’язок!.. А з’ясовується, що це дуже серйозне питання, і воно не вирішене. Не хочу когось критикувати, але визнаю, що фаховості багатьом з нас бракує. Скажіть, будьте ласкаві, як може міністр енергетики Росії Новак (до речі, наш донецький уродженець) посилатися на нашого міністра енергетики, що ми поставляємо півтора гігават електроенергії. Відколи поставляється потужність?! Будь-який випускник школи знає, що в гігаватах вимірюється потужність, але не кількість електроенергії! А це каже міністр… Розумієте, навіть в нюансах має відчуватися фаховість посадовця. Тим більше, коли тобі довірив народ будувати державу. До речі, вважаю, що у нас держава ще не збудована. Порівняйте УРСР і нинішню Україну, і побачите, що дуже багато схожого. Колись те, що вирішувало ЦК, нині вирішує Адміністрація президента. Те, що вирішував колись Держплан, сьогодні в такий же спосіб вирішує Кабмін. І скільки колись у нас було областей, стільки їх і залишилося (не беремо зараз до уваги анексований Крим). 490 районів колись було — стільки ж їх є і тепер. Яка була колись структура промисловості — така й залишилася. Але не секрет, що промисловість УРСР працювала для всього Союзу як частина союзної промисловості. Колись у нас були виробництва, комплектуючі для яких постачалися аж з Камчатки. Це не вигідно, але в колишній радянській імперії вирішувалися питання по-іншому. В тому числі й у який спосіб тримати в покорі українця. Нині нам це потрібно?
Ідея переформатування, зокрема, промисловості УРСР на потребу незалежної України залишається актуальною. Вона такою була з перших днів незалежності. У 1992 році тоді народний депутат І. Юхновський запропонував реформувати всю Україну, економіку в тому числі. По-моєму, він пропонував утворити 99 районів, відмовитися від трирівневої системи керівництва. Наша тодішня хімічна промисловість, наприклад, випускала продукції в 11 разів більше, ніж ми могли спожити. Металургія — у 17 разів більше, ніж було потрібно Україні.
— У нас і запасів пального для військової авіації було стільки, що почали її спішно продавати за кордон.
— …Це реформування не наважилися здійснити. Цілу низку підприємств на сході країни не наважилися закрити, а натомість розвивати актуальні на той час ІТ-технології. Тепер ця ніша зайнята, але є інші вигідні варіанти розвитку. Протягом всіх 24 років ми просто закривали підприємства, робітників випроваджували на вулицю й тепер маємо результат.
— Модно було тоді казати про свою любов до нової України. Як і сьогодні…
— На мій погляд, найкращу програму розвитку нашої молодої держави пропонував тоді Народний рух. Над економічним блоком працювали такі фахівці як В. Черняк, В. Лановий та ін. Вони серйозно замислювалися над розбудовою економіки України. Нам багато чого бракувало, того, що за радянських часів постачалося з республік Середньої Азії. Нині нам йде постачання з Китаю. А свого ми так і не створили, дбаючи про робочі місця для закордоння, але не для своїх громадян.
Наведу приклад: після війни у Франції президентом певний час був Шарль де Голль. Він поставив собі завдання й оголосив усім французьким громадянам, що Франція має сама себе всім забезпечити. Тобто, бути державою самодостатньою. Сьогодні вона забезпечує себе на 80 %, а ми на 50 % чи навіть менше.
— І замість наших фахівців ми запрошуємо іноземців. Навіть на посади міністрів.
— Не хочу цього коментувати. Скажу просто: я — проти. Нічого не маю проти Грузії чи Литви, але знаю, що наших фахівців в такій ролі там не було. Ми, українці, можемо створити вертоліт, який складатимуть на підприємствах Америки, створити японське економічне диво, а ось збудувати своєї держави не спромоглися. Не знаю, наприклад, які можуть бути претензії до колишнього міністра фінансів Олександра Шлапака? Чому його необхідно було міняти? Чому на посаду міністрів нашої держави прийшли іноземці, які у себе вдома не були на перших ролях? Чому?
— Бо той, хто був на перших ролях, там на тих ролях і працює.
— Перша реакція за кордоном на ці речі була така: хто вас, українців, буде поважати? Тобто, якщо іноземці не справляться, то навіщо їх було призначати? А якщо впораються з поставленими завданнями, то все рівно, хто вас після цього буде поважати, якщо ви самі не спроможні дати собі раду? Хіба не логічні запитання? З більш ніж сорока мільйонів ми не спромоглися знайти когось, хто б зміг принести користь батьківщині в ролі міністра! Вважаю, що таке неприпустимо.
— У нас зі своїх не питають, коли вони не виконують дорученого, а як тоді спитати з іноземця?
— Дійсно, це так. Своїх можна міняти щодня, доки не з’явиться достойний. Погляньмо на Польщу, її хтось з іноземців розбудовував? За всю історію — ніколи! Їм було важко, але вони свого домоглися. Польський уряд у Польщі чи в екзилі, але будували країну самі уродженці Польщі.
— Так, з Вами не можна не погодитися. Де б поляк не був в роки війни, але він воював за свою країну.
— Запрошення до уряду іноземців продиктоване, так би мовити, високим темпом наших подій, коли необхідно економічно щось зробити за короткий термін. А якщо цього не вдасться, то що? Чому, скажіть-но, наша медицина не зробила за цей час позитивних кроків? Ліки у нас стали дешевші? Як би там не було, а ми маємо нового міністра вже протягом кількох місяців. А результат? Чому не проведені обіцяні реформи? Зважте, реформування проводиться в перші місяці, або не проводиться ніколи. Ми не маємо прориву в економіці, а констатуємо лише недоліки й невдачі. Бачте, у двох областях у нас триває війна, а падає економіка всієї країни. Чому? У нас стрімко впала гривня. Чому? Національна грошова одиниця впала більше, ніж в 3 рази, а промисловість зруйнована тільки на 20 %? І так можна запитувати до безкінечності. Так склалася ситуація, що варто знову повернутися на двадцять років назад і розпочинати все спочатку. Ті, кому випадає відповідати за конкретні державні справи, має добре відчувати потреби цієї держави, потреби нашого народу. І не важливо, хто він за національністю. Важливо, щоб він тут був народжений і добре відчував прагнення своїх співвітчизників. Так є усюди, а там, де немає цього відчуття, немає країни.
— Наше чиновництво можна порівняти з закупоркою вен.
— Сьогодні чиновників можна критикувати чи не критикувати, але в країні має бути чітка самоорганізація, бо з наявними проблемами ми абияк не впораємося. Переважна більшість населення сподівалося, що зі зміною УРСР на Україну впаде манна небесні й всі житимуть в своє задоволення. Але так не буває. Якщо у сім’ї не всі її члени поводяться сумлінно, то проблеми будуть у всієї сім’ї. Так і в Україні. Чимало громадян нехтують своїми громадянськими обов’язками, а прагнуть заможного життя.
— Ми страждаємо через нашу ментальність?
— Ментальність нам прищеплювалася протягом багатьох століть нашими «гостями», які зазіхали на нашу територію. І нині у нас чітко не визначена наша суспільна цінність. Тому так і живемо. Порівняйте жителів нашого Сходу й Заходу. Вони — різні. Кращих чи гірших тут немає. Це факт. І немає потреби одних підлаштовувати під інших.
Знаєте, коли моїх батьків і діда переселяли у1945-1947 роках з польської території до України, ніхто з жителів Сходу не намагався протестувати проти цього, ніхто не брав до рук зброї. А чому житель західної України має сьогодні вмирати на Сході? Не кажу, що це неправильно, просто цікавлюсь: чому? Ми досі плутаємо етнічне з територіальним, не намагаючись дати чесну відповідь — що саме лежить в основі наших негараздів. Чомусь не згадуємо, як так сталося, що на Сході такі антиукраїнські настрої? Чому не українські Кубань, Західна Галичина, Берестейщина та багато інших українських етнічних земель? Чому в Україну колись приїхали сотні поїздів з переселенцями з РФ? Тому й маємо сьогодні воєнні дії, анексію Криму. А так вихвалялися, що без кровопролиття отримали незалежність! Запам’ятайте мої слова: через кілька місяців у світі про нас перестануть говорити. Хоча б через втому від України! І ми самі будемо у цьому винні. Ви думаєте, що у США чи Європі сьогодні цікаві комусь наші проблеми? Повірте, що ні. Якщо сьогодні німці інвестували в економіку Росії 15 млрд євро, то вони хочуть від цього мати зиск, а не втрати через проблеми з Україною. А що може їм запропонувати взамін Україна? Робочу силу? Там така сила є. Те саме можна казати про інші країни.
Хтось влучно зауважив, що Україна може постати лише тоді, коли це зроблять українці. За приклад можна брати громадян Ізраїлю, які відчайдушно захищають свою землю. Коли виникає у них небезпека, то вони спочатку своїм нападникам дають добре по пиці, а вже після того з’ясовують хто винуватий.
Ось на нас напали, а ми вигадуємо якісь конвенції, формати — Женевські, Нормандські, Мінські й ведемо перемовини… Та треба відразу дати відсіч усіма силами, а потім вимагати пояснення, хто такі «чемні військові чолов’яги» в Криму, що їм потрібно? Розмови про погану армію — це міф. Якщо погана армія, то треба оголошувати військовий стан і всі — на захист.
— Росія тому воює на нашій території, бо вважає її своєю. Ні Америка, ні Німеччина цього робити не будуть, бо не вважають своїми ці території. Ось і все пояснення.
— Захід просто не знає на що від нас можна сподіватися. Зокрема, куди ми підемо, кого обиратимемо у приятелі, а з ким будемо ворогувати.
— Вернімося до того, чим Вам доводилося займатися в ролі уповноваженого Президента з енергетичних питань. Вам особисто багато вдавалося зробити на тій посаді?
— Вдавалося практично все. Але обходилося дуже дорого. Маю на увазі здоров’я. Щоправда, в важливості енергобезпеки тодішнього нашого Президента не доводилося довго переконувати. Він не піддавав сумнівам наші пропозиції, намагався робити все можливе для української нації. Але скажу, що не все було в його силах. Адже за конституцією у нього права були обмежені. Те, що він міг досягти на Заході, зокрема, з поляками, він не мав змоги здійснити у себе вдома. Були у нього й помилки, але й корисного було зроблено ним чимало. Були випадки, коли його просто підставляли, особливо наприкінці каденції. Бо він намагався бути демократом з усіма, а це добром не закінчується. Коли поставали питання про енергобезпеку, про нафту, його не потрібно було довго переконувати. Пригадайте, при кому розпочалася серйозна співпраця з японсько-американською компанією Westinghouse, яка володіє в Європі багатьма підприємствами? Ця компанія хоче й може виготовляти ядерне пальне для наших АЕС.
— З чиєї подачі розпочалася співпраця?
— Якось вночі довелося доповідати Президентові про необхідність укласти з компанією вигідний контракт. І він погодився. Відтоді, з 2008 року, розпочалася співпраця на двох блоках Південноукраїнської АЕС. Всі сьогодні про це вже забули. Кажуть, що треба братися за цю роботу, тобто замінити російське пальне на продукцію Westinghouse. Для цього потрібно багато часу — роки. Але ж на двох блоках ми змогли свого часу зробити щось корисного! А на решті п’ятнадцяти, як мовиться, кінь не валявся. Тепер ніби якийсь протокол про наміри вже підписаний.
— Питання побутове: наші АЕС досить надійні?
— Найкраще за часів СРСР був вибраний майданчик для Хмельницької АЕС, там враховувалося все, включно — сейсмічність району, особливості ґрунту, довкілля.
— Чому в Україні збудовано так багато електростанцій, в тому числі й атомних?
|
|
— Україна близько до Заходу, і треба було думати за часів СРСР як вигідніше продавати йому електроенергію як товар. Сьогодні у нас інші задачі. Мені хотілося б згадати ось про що: ми не маємо своєї фахової ядерної школи, як і відповідних фахівців. Ми їх, як і колись, готуємо у Москві. Росія ж і Європа створили об’єднані ВНЗ і навіть факультети для підготовки спеціалістів з ядерної енергетики. У нас цього немає. Ще за першого Президента виношували ідею створення своєї школи, але безрезультатно. Ми маємо непоганих спеціалістів по котлах — готує Одеський політехнічний, Київський, Львівський, — все, що стосується трансформаторів, електромереж тощо. Крім ядерної частини. Але ж перші «ядерні наукові кроки» були зроблені у Харкові. Харківський фізтех зробив свій внесок у цю справу… І давно можна було створити цю школу, маючи для цього фахівців, хоча не так багато. Ними хтось цікавився? Чи їхньою думкою?
— Ну а роль такого уповноваженого, про якого ми щойно згадували?
— Якщо натякаєте на мене, то я цікавився. Багато чого було зініційовано, але розповідь про це виглядатиме як самореклама. Розпитував і в Енергоатомі, і на АЕС, і Академії наук. Доповідав Президентові. Можливо, зараз щось і робиться з цього приводу, поки що не знаю.
— Все утаємничено. Бо пов’язане з ядерними реакціями.
— На широкий загал не все виноситься, не більше 10 %. Навіщо суспільство зайвий раз збуджувати? Трапляється нештатна ситуація — є для цього відповідні служби, вони й усувають недоліки.
— Нині головна тема на всіх телеканалах — де, що й коли трапилося небезпечного.
— Не хочу непрофесійно коментувати події на Сході, я ж не фахівець з воєнних питань.
— То давайте про те, з чого Ви фахівець. За Ваших часів розпочалося виконання Указу Президента України №1863/2005 р. з питань забезпечення енергетичної безпеки України. Там чітко було викладено що, коли й як робити. Більшість з того було виконано, особливо стосовно кадрового потенціалу. Але в 2014 році всі ці укази, розпорядження були скасовані. З якої причини?
— Це питання до тих, хто скасував всі укази та розпорядження. Скажу так: п’ять років тому до влади прийшли люди, яким «до лампочки» була державі й її народ. В тому числі й енергетична безпека України. Попередники їм передали не лише державу, і й розпис що, коли й як необхідно виконувати для того, щоб Україна відчувала себе незалежною. Чому вони скасували все напрацьоване — не можу пояснити, бо не розумію. Треба просто не любити державу, не поважати її народ, щоб так вчинити. Чому не розвивати нашу енергетику? Наприклад, чи до Румунії за останні п’ять років хтось їздив для вивчення тамтешнього досвіду? Вже не кажу про поїздку до Канади. Останній раз Президент України виступав перед фахівцями з ядерної енергетики Канади у 2008 році. При Януковичі ніхто не їздив, при Порошенку ще ніхто не їздив, бо, мабуть, ще не встигли.
— А закінчиться тим, що вже ніхто й не поїде…
— Нещодавно мав зустріч з одним канадським фахівцем, і він сказав, що вся наша співпраця зупинилася на рівні 2008 року. Оце опосередкована відповідь на ваше питання. При владі нещодавно були особи, які сприймали Україну, як якийсь проект: «Заробимо грошей, а там нехай собі буде як хоче». Знаєте, коли колишній голова однієї з фракцій ВР, який нині ходить з електронним браслетом, заявляє, що такої нації, як українці, немає, то що тут ще пояснювати? Мені б ніколи в голову не прийшло так сказати про якогось останнього тубільця дикої африканської прерії! А тут таке каже колишній високопоставлений можновладець.
— Так може казати людина з комплексами…
— Колись цей чоловік був на перших ролях на Луганщині, і я був у нього на прийомі. Він справив на мене таке позитивне враження… Ми розмовляли з ним не менше години, і я вийшов з кабінету у чудовому настрої. Подумалось тоді: якщо тут є такі поважні й мислячі особи, то на Луганщині буде зразковий порядок. І ось нещодавно раптом таке чую з екрана телевізора! А він по паспорту громадянин України?
— Ви сказали, що багато в енергетичній безпеці залежить від думки олігархів, очільників фінансово-промислових груп. Зараз розробляється Стратегія енергетичної безпеки до 2035 року, раніше була енергостратегія до 2030 року. Чи є сенс знову створювати стратегію, коли у фінансово-промислових груп, які контролюють паливно-енергетичний комплекс держави, може бути інша думка щодо його розвитку?
— Коли йдеться про якусь стратегію, про плани розвитку якоїсь галузі, завжди цікавлюсь: скажіть-но, яка стратегія розвитку держави? Якщо зрозумію якою має бути держава, тоді буду розуміти стратегію якогось розвитку. Енергетики в тому числі. Якою має бути держава — з Кримом чи без Криму, з Донецьком чи без Донецька, з Харковом чи без Харкова, з Одесою чи без Одеси? Яка буде економіка? От тоді визначатиму, скільки нам необхідно, наприклад, АЕС, теплових станцій, які мають бути мережі, скільки необхідно фахівців і через скільки років вони мають звільнятися на пенсію й т. д. Якщо немає такої стратегії, то немає про що вести мову.
У мене багато запитань до Стратегії розвитку до 2030 року. По-перше, чому це проводилося постановою Кабміну? І автор стратегії — одні й та ж людина, як і фахівці нижчої ланки, які в обох ітераціях писали цю стратегію. Скажіть, чому цю стратегію не було проведено як закон через парламент України, який стане обов’язковим до виконання? Зокрема, скільки нам потрібно АЕС?
Щодо обґрунтування. Наприклад, в кожному нашому районі є управління сільського господарства у складі шести-семи чиновників. Нехай їх зарплаті й невелика, але яка їхня роль? За радянських часів були колгоспи, їх робота контролювалася, давалися вказівки про посіви, збір врожаю. А сьогодні? І таких «управлінь» ще є багато.
— Свого часу була посада уповноваженого Президента з міжнародних питань енергетичної безпеки. У нього були відповідні обов’язки, зокрема, з контролю за виконанням цього Указу. А сьогодні хтось займається таким питанням, контролює стан справ енергетичної безпеки? Є ж Міненерговугілля, РНБО України, Секретаріат Кабміну. І на кожного покладені певні функції. А чи не доцільніше конкретизувати відповідальність у вигляді особи чи окремої професійної структури?
— Це справа найвищого нашого керівництва. Як сьогодні здійснюється такий контроль — сказати не можу. Коли я відходив від справ, то залишив всі необхідні документи, напрацювання. Щодо контролю, яким доводилося займатися, то ми з моїм помічником жартома називали це «уповноважений з льотних питань», бо випадало дуже багато часу проводити у літаку. Літав і до Європи, і до Америки. Фактично займався підготовкою переговорів, документів до підписання угод Президентом. Така існує дипломатична практика в усіх країнах. Роботи було дуже багато. Часом Президентові доводилося тривалий час детально пояснювати суть справи, коли у нього мала бути зустріч з іноземним колегою й підписання міждержавних документів. Це нормальна практика, адже Президентові треба вникати в суть справи.
— А як часто до Вас зараз звертаються з Адміністрації президента за консультаціями?
— З НАК «Нафтогаз України» одного разу зверталися після того, як прочитали одну з моїх публікацій. А інші — жодного разу. Я й не намагаюся щось пропонувати. Адже нинішня команда, напевне, добре знає, що має робити. А що вже зроблять, то ми маємо оцінити.
— Але ж фахівців з енергобезпеки у нас не так вже й багато.
— Контактую лише з тими, які ніколи не скажуть на болт — гайка.
— Незабаром буде проходити енергетичний форум, де зберуться відомі фахівці. Хто цікавий серед них, як знавець проблем з енергетичної безпеки?
— Нещодавно проходив такий форум у Польщі. Якщо казати про наших, то це О. Тодійчук і М. Гончар — фахівціз питань функціонування нафтотранспортної галузі. Якщо йдеться про ядерну енергетику, то це В. Чернов. Колись він очолював Енергоатом. Його дуже шанують фахівці, але мало хто з політиків у нього цікавиться енергетичною проблематикою. Таких фахівців, як він, — небагато. Іноземці, які до нас приїжджають, зокрема, американці, багато не розповідають, лише те, що їм вигідно. Російським посадовцям взагалі не варто вірити. А наші фахівці розуміються на наших проблемах, вміють приймати правильні рішення, їхні поради слушні.
— Знаєте, слухаючи Вас, згадав книжку «Сповідь економічного вбивці» Джона Паркера.
— Іноземці мало знають про наші проблеми, тому й щось казати не будуть. Росіяни якщо знають, то ніколи на скажуть. Нам треба самотужки робити свою справу.
— А міжнародний проект «Сарматіа»? Там також залучаються іноземні компанії, — Азербайджан, Грузія, Польща, Україна, Литва. Можливо, доцільніше обговорювати такі проекти?
— Щодо «Сарматії», його започатковували при О. Тодійчуку, коли він очолював «Транснафту». У Польщі, де зареєстрована «Сарматіа», її очільник веде правильну політику, але польська сторона доволі стримано сприймає цей проект. Особливо після того, як в ЄС його вилучили зі списку пріоритетних. Проект не підтримує ORLEN — найбільша нафтопереробна компанія. Розумієте, на мій погляд, до нас не зовсім щиро ставляться саме через те, що ми непередбачувані у своїх вчинках. Наприклад, ми колись обіцяли австрійцям запустити нафтопровід «Одеса-Броди». Вони через це розпочали будувати гілку з Братислави до Відня, де розташований нафтопереробний завод. Це приблизно 60 кілометрів. І ось ми, здається, у 2003 році, раптом оголошуємо про реверс по цьому нафтопроводі. Австрійці в шоку. А як же попередні домовленості? Хтось з них навіть поплатився місцем роботи через неякісну роботу наглядової ради. Через деякий час австрійці повертаються до цього проекту, бо ми знову їм пообіцяли свою співпрацю. І знову така ж історія. Колись ми пообіцяли, що продамо нафтопереробний завод «Галичина». Австрійці запрограмували для цього перший транш — 110 млн євро — під модернізацію. Прем’єр на переговорах у Відні раптом порушує питання про нафтопровід «Одеса-Броди», мовляв, у нас є думка транспортувати по ньому сировину з Азербайджану й т. д. Австрійці зніяковіли, адже вони планували його використовувати для модернізованого заводу — просити прем’єра гарантій отримати квоту в «Одеса-Броди». Наша сторона пообіцяла все владнати, підписати відповідні папери. Але по приїзді до Києва австрійці обіцяного не одержали. Повернувшись з України, вони цікавляться у мене (а я тоді працював у Відні), як так можна працювати, і чому ми такі не обов’язкові щодо виконання домовленостей? Що міг їм відповісти? Лише нагадати, що вони мали розмову з нашим Прем’єром…
— То ж виходячи навіть з таких випадків, хтось повинен у нас відповідати за енергетичну політику?
— Безумовно. Але це не має бути формальністю. Наприклад, Юрій Продан на посаді міністра добре розумівся на електроенергії, на газі розумівся Ігор Діденко й т. д. Але тут не має грати визначальну роль суб’єктивний фактор. Жодних інтриг, мають бути лише державницькі підходи! Та це тема окремої розмови…
— Ви свого часу були на дипломатичній роботі. Вона Вас задовольняла?
— В Бонні моїм обов’язком було займатися науковою роботою. Пізніше — і політикою. Але доводилося паралельно виконувати інші тимчасові доручення. В Європі ставлення до дипломатів і їхньої діяльності більш уважне, ніж, скажімо, в США, де я також працював. Там чомусь дипломатам навіть на побутовому рівні набагато важче. Американці передусім поважають себе, а потім вже приїжджих, в тому числі й дипломатичних працівників. Ваш автомобіль може стояти поруч з десятком автомобілів місцевих жителів, але штраф випишуть за порушення лише вам. І така відверта зневага дуже дратує. А ось у німців такого бути не може в принципі.
— Ваша робота за кордоном ґрунтувалася на Вашій професійній діяльності фахівця з енергетичних питань. Це давало змогу налагоджувати безпосередні зв’язки по Вашому профілю з іноземними фахівцями з енергетичних питань. Ці зв’язки можна вважати повноцінними й корисними саме сьогодні?
— Не сказав би, що ця робота була виключно за моєю освітою. Вона більш ширша, і це зрозуміло. Як я вже казав, що займався науковими напрацюваннями, згодом додалася й політика. А з самого початку багато уваги приділяв нафтопроводу «Одеса-Броди», який у 90-х роках був на слуху. Щоправда, шкодую, що не встиг реалізувати все задумане через те, що у нас в Україні дуже часто мінялася «погода». На Заході люди від нашого «креативу» часто розводять руками. Щиро кажу, у нас були окремі високопосадовці, які, прибувши за кордон, відверто дозволяли собі казати так: «Дайте нам кошти, і не цікавтеся, як ми їх будемо використовувати». По від’їзді такого нашого представника німці у мене розпитували: «Як це все розуміти?» Мені також було важко щось розтлумачити.
Якось до одного з посольств, де я працював, приїжджала з Києва працювати в посольстві одна особа, про що мене було попереджено завчасно. Напередодні тамтешні іноземні колеги мені в приватній бесіді характеризують його як «представника КДБ». Ми переводили це в жарт, але… Навіть такі жарти були неприємні, бо свідчили про «роботу» наших «північних братів». А сьогодні вони й особливо не приховують свого ставлення до нас… Дуже багато шкоди завдають своєю непрофесійністю наші громадяни, які випадково чи по знайомству потрапляють на відповідальні посади. Про наслідки їхньої роботи здогадатися неважко.
— Коли на одному з недавніх заходів йшлося про енергетичну Стратегію до 2035 року, поважний фахівець, відповідаючи на запитання, казав: як можу щось пояснювати, якщо я лише інженер-електрик? То кому ж доручено складати такі важливі базові документи?
— В часи СРСР справами займалися здебільшого фахівці. Пам’ятаєте, навіть ув’язнених при Сталіні повертали на виробництво, коли з’ясовувалося, що вони єдині фахівці своєї справи. У нас, на жаль, усунених від роботи назад не повертають. Взагалі, до людини у нас ставлення зневажливе. Хоча офіційно говориться зовсім протилежне. Реально сьогодні в будь-якій галузі у нас бракує фахівців. Їх не буде — не буде галузі. То як можна будувати нашу державу? Погляньте, що твориться з нашою освітою! Які рішення ухвалюються в Міносвіті й що доходить до низів? Невже нашому інженерові зашкодить, наприклад, історія України? Черчіль, очолюючи під час війни Англію, якось сказав: «Для чого ми воюємо, якщо культура має відійти на задній план?»
— То що необхідно вдіяти, щоб у нашій країні нарешті звернули увагу на енергетичну безпеку?
— Вже не раз казав, що необхідно. Щодо газу, то основне наше завдання — скоротити його споживання. Перекрити його постачання з Росії можна було давно. Ми маємо себе забезпечити своїм видобутком. Під це мають зосереджуватися всі наявні ресурси — людські, грошові, технічні, інтелектуальні. Не можна свердлити свердловину глибиною 5 кілометрів, маючи обладнання лише для трикілометрової глибини. Цікавився у наших можновладців про те, як можна було перераховувати Росії 4 млрд доларів за борги Януковича? Ми з Росією сьогодні воюємо й одночасно перераховуємо за колишній контракт кошти! Але ж у контракті є запис про форс-мажор? Війна — це не той випадок? Тим більше, що ми не отримували цього газу. Є ж навіть такий механізм перерахунку коштів посереднику, коли він віддасть кошти за виконані умови. І не раніше. Це — гарантія. Якщо йдеться про росіян, то заберете свої війська, віддасте Крим — отримаєте обіцяні за контрактом кошти. Питання: чи американці, чи німці зможуть зрозуміти логіку наших рішень? Знаєте, колись у Англії громадяни дуже любили німецькі автомобілі й радіоприймачі. Після того, як Гітлер скинув бомби на Лондон, в один день англійський уряд відмовився від Audi і пересів на інші автомобілі. Чи могли б британці тоді перераховувати німцям якісь кошти? Ніколи! А ми спокійно перераховуємо агресору майже чотири мільярди доларів… Ці ж кошти можна було використати на Сході для перепрофілювання економіки Донеччини й Луганщини. Колись той, хто поставив під дозволом свій підпис, має за це відповідати.
Щодо нафти, то необхідно будувати нафтохімічний комплекс, переробні заводи. В ядерній енергетиці нам необхідно перейти на реактори іншого типу, які дозволяють спалювати будь-яке паливо. В тому числі й напрацьоване, як у нас плутоній. Не збройний, а з АЕС, який необхідно кудись подіти. У нас його ніхто не хоче забирати. Отож, маємо збудувати такі реактори, як, наприклад, є в Румунії, і усувати проблему.
З кожного названого напрямку — велика багаторічна робота. Для інвентаризації вистачить року, і до неї треба приступати негайно.
— Щодо відповідальності за розрахунки. Така ж історія непевні й з африканським вугіллям? Воно ж виявилося таки придатним для наших електростанцій… Чи щодо постачання електроенергії для Кримського півострова.
— Про вугілля я вже писав у ЗМІ. Африканське вугілля не гірше за польське. Щоправда, воно дешевше, якщо купувати його прямо в порту. Чи про вугілля з Львівсько-Волинського басейну, видобуток якого становить до 8 % від видобутку вугілля в Україні. Щоправда, не зрозумів, чому була розкритикована купівля африканського вугілля, коли згодом наш Президент поїхав домовлятися про вугілля в Австралію. Там існує ринок, на який жодним чином не впливає австралійський уряд чи прем’єр. І чим відрізняється африканське вугілля від австралійського? Навіть відстань для доставки не ближча. Інша справа з Казахстаном, де президент Назарбаєв має вплив на бізнес і може посприяти вигідній закупівлі для нас вугілля. Але ж там на ситуацію мають вплив росіяни.
Щодо якості, то будь-яке вугілля не замінить донбаського. Адже ще за радянських часів кожна електростанція проектувалася під конкретну шахту й її тип вугілля. Зміна типу позначиться на ефективності роботи станції. А уряд розробляє програму про переобладнання станцій? Чи чекає, що за нього хтось це зробить? Сьогодні необхідно дообладнувати котли станцій, щоб вони могли споживати те вугілля, яке надходить. На це необхідно від двох до трьох років. І кошти.
Не розумію, чому ми не звернулися до гарантів нашої безпеки — США чи Англії — щоб допомагали впоратися з цією проблемою? Вони ж поставили свій підпис під гарантійним документом?
Закупівля електроенергії в Росії — велика помилка. По-перше, їй самій не вистачає. По-друге, ми — жертва російської агресії. Ми ще купуємо електроенергію в Молдови. Щоб купувати ще деінде, то треба будувати систему постачання, а для цього також потрібні видатки й час. Наприклад, поляки самі думають, де можна придбати електроенергію.
— Минулого року, ще в серпні, Ви стверджували, що треба негайно готуватися до опалювального сезону. Коли треба розпочинати підготовку до наступного опалювального сезону?
— Цей сезон ми пережили завдяки м’яким погодним умовам. Хоча підписаний з Росією контракт не вважаю вдалим. Сьогодні нам треба укладати контракт на постачання газу з Норвегією. А саме — з компанією Statoil. Це єдина фірма, яка готова нас підтримати. Вона активно конкурує з «Газпромом» за європейський газовий ринок. Я про це нагадував нашим відповідальним особам перед їхньою поїздкою до Норвегії. Ще у квітні норвежці виводили в море чотири вишки-платформи для видобування газу, але ніхто з наших туди не приїхав для налагодження співпраці. Мені пише мій колишній приятель: «Напевно, вам газу не потрібно». Перед поїздкою я Андрію Коболєву радив: «Ти хоча б встанови контакти. А далі справа піде». Поки що ми цим не скористалися, а шкода. Бо росіяни потім не змогли б мати до нас якихось надуманих претензій. Нам же потрібно до 12 млрд куб м газу, а на хабі у Баумгартені в Австрії, наприклад, вільних може бути не більше трьох. Отож, необхідно укладати контракти й з їхньою допомогою вирішувати свої газові проблеми. І це можна успішно робити, якщо зробити це фахово. І домовлятися з норвежцями треба вже сьогодні. Не можна сподіватися, що наступна зима буде такою ж теплою.
Що стосується вугілля, то треба розраховувати на шахти Львівсько-Волинського басейну, де можна отримати додатково до 2 мільйонів тонн, та придбати, наприклад, у Польщі до 9 млн тонн. Решту, біля 10 млн тонн, треба ще десь шукати. І не можна закривати наші шахти на Львівщині й на Волині, де сьогодні шахтарям не платять заробітної плати ще з червня-серпня. Купівля й доставка вугілля — справа непрості й потребує виважених підходів. Наламаємо дров, як це було з південноафриканським вугіллям, і будемо змушені купувати більш дорожче. До того ж не можна забувати про технічну сторону — транспорт для перевезення. Великими кораблями в наші порти вугілля не завезеш. Ті й в портах має бути відповідне обладнання для розвантаження вугілля. Щоб розбудувати інфраструктуру нам знадобиться щонайменше 2 роки й кошти. Та за нас цього ніхто не зробить.
Розмову записав Олег МАХНО
