Анатолій Васильович ЛОПАТА — перший начальник Генштабу ЗС України, досвідчений воєначальник. Його сміло можна віднести до когорти справжніх українців, які створювали наше вітчизняне військо. Звільнившись з військової служби у 1996 році, він, за звичкою, уважно слідкував за реформуванням Збройних Сил, і під час їх нинішніх випробувань вважає, що не має права стояти осторонь загальнонародної справи — відновлення нашої обороноздатності.
Він — перший гість БІНТЕЛ.
|
Народився 23 березня 1940 р. У Радянській Армії з 1959 р. Закінчив Бакинське ВЗКУ, Військову академію ім. М. В. Фрунзе, Військову академію Генерального штабу ЗС СРСР. |
Анатолій ЛОПАТА:
«Лише зрозумівши минуле, ми зможемо передбачити майбутнє»
— Анатоліє Васильовичу, ще рік тому було не так складно вести мову про роль ЗС в Україні, адже все, зазвичай, зводилося б до теоретичних розмірковувань, застережень, що армія поза політикою тощо. Нині життя набуває іншого відтінку, і не лише військовослужбовець — практично кожен українець переймається подальшою долею нашої батьківщини, її спроможністю, за великим рахунком, відстояти свою незалежність. По суті, ми маємо сьогодні приклад того, як переплітається два поняття — армія і політика. Але якщо, наприклад, колись генерал Ярузельський виведенням війська на вулиці польських міст і сіл запобіг, як він вважав, розвалу країни і втручанню воєнних сил Варшавського договору, то у нас політики вже настільки, м’яко кажучи, виключили армію з суспільного життя, що їй важко навіть виконати свої прямі функції з захисту України від зовнішнього ворога. Ви можете спростувати чи підкріпити цю думку?
— Якщо розглядати політичну діяльність в нашій державі, то хотів би зазначити, що поведінку її керівників щодо ЗС і оборони країни можна назвати вищим політичним «пілотажем». Всім нам відомо, що оборона батьківщини має бути першочерговим завданням кожного громадянина, військовослужбовця — передусім. Він, військовослужбовець не стоятиме осторонь, якщо обороноздатність країни слабшатиме з якихось об’єктивних чи суб’єктивних причин. Бо це вже називатиметься зрадою. Колись мене звинувачував Леонід Данилович Кучма у тому, що «генерал Лопата займається політикою». Я на те відповів, що політикою займаюсь опосередковано, бо переконаний, що оборона держави — це той «предмет», який добре знаю, яким повсякчас займаюсь, і не маю права не брати у цьому участі. Якщо це навіть виглядає так, що я займаюсь політикою, у чому мене звинувачують… Тому і проблеми сьогоднішнього дня сприймаю, як відповідний виклик, і не можу стояти осторонь, бачачи, що у нас робиться у сфері оборони.
— І яку оцінку Ви можете дати сьогоднішнім подіям?
— Високо оцінюючи зовнішню діяльність нашої держави, зокрема, Президента, МЗС, я, на жаль, все ж маю великі претензії до нашої внутрішньої політики, до того, що стосується обороноздатності армії. Тому не хотів би принижувати потуги деяких військових, які вирішили займатися професійно політикою, стають членами наших політичних блоків, партій. Але вважаю, що в цілому це логічно. В уряді країни і ВР мають бути добре підготовлені офіцери, які сприятимуть своєю діяльністю розвиткові наших Збройних Сил. Це таке моє бачення.
Щоправда, багато з них не проявляють себе достойно у цій важливій справі, часто відмовчуються, фактично виконуючи якісь дріб’язкові доручення, не мають у парламенті авторитетного голосу. Можливо, за винятком декого. Наприклад, спостерігаю за активною діяльністю А.Гриценка, як колишнього Міністра оборони, як колишнього військового. Багато знайомих мені особистостей — такі, як О. Скіпальський, як І.Смішко, — також в перших шеренгах справжніх політиків, що активно виступають за зміцнення основ безпеки нашої держави і, власне, Збройних Сил. Особисто мені політична діяльність як така нецікава, себе під куполом ВР не бачу. Мені цікавіші армійські справи. Наприклад, як можна мінімізувати чи виправити допущені раніше помилки в організації обороноздатності держави.
— Вам вдалося дати їм якусь свою оцінку?
— Сьогодні необхідно по-іншому розглядати процеси розбудови ЗС, не так, як це робилося раніше. Проблема розбудови не була на належному рівні.
Всі наші президенти і уряди, самоусуваючись, перекладали її на плечі Міністра оборони, міністерства оборони, на Генштаб. І сьогодні ми бачимо таку ж картину. Наприклад, знову на посаду міністра оборони призначаються, часто і похапцем, випадкові особи. А навіть це свідчить, що до оборонної тематики у нашого керівництва не скоро дійдуть руки.
— Що Ви порадили б нашому керівництву?
— Створити державну комісію, можливо, на чолі з Прем’єр-міністром, яка б виважено розглядала всі політичні, економічні, військово-технічні аспекти і об’єктивно їх врахувала при ухваленні рішень щодо створення справжньої армії.
— Хотілось би нагадати, що щось подібне ми спостерігали, коли Міністром оборони був призначений колишній Прем’єр…
— Маєте на увазі Євгена Кириловича Марчука?..
— …Єханурова, який мав змогу з більш високих позицій поглянути на вирішення військових проблем. При призначенні його на посаду так і пояснювалося: досвідчений, який має своє стратегічне бачення, зокрема, має зв’язки з будівельними компаніями, що дасть змогу усунути болюче питання забезпечення військовослужбовців житлом. Я був присутній на нараді Єханурова з керівниками будкомпаній, де обговорювалася стратегія розбудови військових житлових містечок. Він мав завдання, зокрема, скоротити військовий апарат. Про його завдання в розвиткові ЗС говорилося скромніше…
— Розумієте, зовсім інша відповідальність і інші підходи до виконання поставленого завдання, коли працює спеціальна комісія за урядовою програмою, ніж коли цю справу доручають безпосередньо військовим. Міністр має займатися вирішенням локальних проблем… Євген Кирилович Марчук, маючи величезний досвід роботи в Службі Безпеки, опанувавши посаду Прем’єра, отримав специфічне завдання щодо Збройних Сил. Він не займався їх розбудовою, він мав завдання скоротити їх чисельність для того, щоб зменшилися видатки на них з держбюджету. Ніхто тоді не дбав про нашу оборонну стратегію, в той час вона не розглядалася. Єдине, що вдалося йому зробити в той момент — пролобіювати питання участі наших військових підрозділів у іракській операції. Чесно кажучи, я цього не схвалював. В ті часи треба було формувати офіцерський корпус, який би оперативно навчався застосовувати війська для знешкодження терористичних формувань, для протистояння військовому нападу на нашу територію.
— Іншими словами, Ви мали на увазі нашу Воєнну доктрину?
— Звичайно.
— Але у Вашій нещодавно випущеній книзі розповідається, що ставлення державного керівництва до Воєнної доктрини було, м’яко кажучи, специфічне…
— Абсолютно з вами згоден. Наша Воєнна доктрина була побудована на засадах, які не розглядали РФ як основну загрозу територіальній цілісності нашої держави. Це не означає, що ми не були готові до розгляду цієї проблеми, до вирішення цих завдань. Це питання особливо постало перед нами в той момент, коли розпочалися зазіхання на Тузлу. До того часу вже займалися проблемами розмежування з РФ, формуванням своїх ВМС на базі Чорноморського флоту. Ми бачили, як РФ намагається зробити все, щоб ЗС України не були потужними. Але (!) ми ніколи не планували відповідних навчань з захисту своїх кордонів зі Сходу. Ми ніколи не намагалися облаштувати своїх державних східних кордонів і не сподівалися, що РФ зможе колись взятися за анексію наших територій — Криму чи східних регіонів. Ми знали, що Росія працює над тим, щоб Україна рухалася в руслі російської політики, а то і знову увійшла до її складу. Ми це бачили, але ніяк не могли поєднати, наприклад, те, що зробила РФ для розвалу СРСР, і для створення України як держави. Важко переоцінити, наприклад, позитивну роль президента РФ Єльцина… Хто міг подумати, що він активно докладатиме зусилля до розвалу СРСР? Щоправда, фактично це все розпочав Горбачов. Горбачовська перебудова завдала вирішального удару по радянським ЗС, по Варшавському договору. Ми пам’ятаємо, як радянські військові формування змушені були тікати з Європи…
— Нині змушений визнати, що процес створення наших збройних сил в той момент був хибний. Ми, наприклад, не були впевнені, що утримаємо все своє озброєння без допомоги Росії. Мається на увазі, наприклад, кооперація нашого ВПК з ВПК російським. Ніхто, мабуть, не припускав навіть теоретично, що через 23 роки Росія зухвало нападе на нашу країну. Путінський проект анексії Криму, створення дуги на півдні України від західних російських кордонів до Придністров’я, де РФ заклала осередок нестабільності на базі 14 армії, відрізання України від Чорного моря, використання росіянами сепаратистського руху у наших регіонах…
— У своїй книзі Ви згадуєте, як очолювали українську делегацію на переговорах про розподіл ЧФ. Тоді члени російської делегації не хотіли приймати жодного рішення, бо їм не були цікавими порушувані Вами питання. Чому? Можливо, тому, що на той момент у самій Москві була повна розгубленість, точилася боротьба за владу і росіянам було не до нас?
— Ні, на той момент вони вже оговталися і усвідомили, що державотворчі процеси у країнах СНД не відповідають їхній геополітичній політиці. Геополітична стратегія РФ розроблена ГШ РФ і інститутом стратегічних досліджень та деякими науковими російськими закладами викладена у 600-сторінковій книзі «Геополітична стратегія Росії».
— Цю стратегію розробили військові?
— І військові, і цивільні спеціалісти. Ще при Б.Єльцині. Книгу видрукували накладом у 10 тисяч примірників і надіслали російським державним структурам для службового користування. Мені довелося гортати її сторінки, де щодо кожної держави, яка оточує РФ, розписані плани росіян. Наприклад, Україні дозволяється бути незалежною в тому випадку, якщо вона входить до складу РФ, або рухається у фарватері російської політики. Будь-які наші спроби об’єднати свої зусилля з зусиллями європейських політиків розглядалися там як ворожі дії щодо Росії. Очевидно, вони ніколи не хотіли навіть думати, що Україна може бути незалежною, може мати власний погляд на питання розвитку світового співтовариства. Вже понад 15 років тому росіяни почали вести свою роботу проти української державності, намагаючись зробити так, щоб економіка України була повністю залежна від РФ. Використали газову нашу залежність, зробивши з неї, по суті, зброю. Ми б мали вже тоді рахуватися з тим, що росіяни намагаються обійтися без нашого ВПК. В тому, що президент В.Янукович потрапив під повний вплив росіян, що він міг привести Україну до Росії, точніше, під повну від неї залежність, вже можна навіть не сумніватися. Останні два наші міністри оборони — Лєбєдєв і Соломатін — були своєрідними волонтерами Росії у наших ЗС.
— Ви так м’яко висловилися — «волонтери»… Чи не правильно казати — «наглядачі»?
— Вони робили все, щоб наші ЗС втратили свою боєздатність, не змогли виконати своїх конституційних завдань. За цих «міністрів» військо і розвалилося остаточно. Чи могло б статися у 1994-му чи 1995-му роках з військом те, що сталося у 2014 році? Ні, не могло! Чисельність ЗС України у 1995-му складала 450 тисяч, у 1994-му — щонайменше 500 тисяч. Про такий варіант небоєздатності навіть не було мови. Чому? У нас була потужна армія. Ми мали і вертольоти, і бойовий склад авіації був надпотужний. Нам дісталося у спадок від Радянського Союзу понад дві з половиною тисячі літальних апаратів, половина з них — бойова авіація. Спробував би хтось тоді Україну зачепити! Та росіяни знали, що після 2005 року закінчується ресурс цієї техніки, і Україна не матиме своєї бойової авіації. Пам’ятаю, у розмовах ще тоді з міністром оборони Шапошниковим, з їхніми начальниками штабів не раз звучало з їхніх уст: ми почекаємо, допоки ресурс вашої техніки вичерпається… Пам’ятаю одну розмову з начальником ГШ ЗС Росії, коли він мені відверто сказав: «Вам дуже повезло, що у нас проблеми з Чечнею»… Зневажливо ставився до нас тодішній міністр оборони РФ Грачов, який не раз казав приблизно так: «Ну, ми бачимо, що ви сьогодні не маєте ядерної зброї. У вас завтра не буде бойової авіації. Залишаться лише танки, з часом вони стануть старими. Армія ваша вмирає…»
— А як до цього ставилися наші очільники в той час?
— Мені довелося працювати і з Леонідом Макаровичем, і з Леонідом Даниловичем, які про військо тодішнє дбали, але по-справжньому не переймалися його розвитком. У них на першому плані було питання скорочення армії задля зменшення на неї видатків. Нагадаю ще раз, що ЗС для України мають бути оптимальними за чисельністю — приблизно 250-280 тисяч осіб. Ще тоді, коли я був на посаді начальника ГШ, ми передбачали, що після 2005 року, озброївши військо сучасною військовою технікою, літаками, озброєнням, модернізувавши техніку наявну, нам буде достатньо 220 тисяч особового складу для гарантування безпеки української держави.
На той час нас просто «вбивала» наявність величезної кількості боєзапасів, що зберігалися під відкритим небом. Їх до нас вивезли з Південної, Центральної, Північної групи військ та Групи військ Німеччини… Боєприпасів було стільки, що ми не могли їх нормально обслужити. А додайте сюди ще боєзапаси, які зберігалися в Україні з часів СРСР. Чимало було вже морально застарілого, у тому числі і військової техніки. Що з цим робити? У 1995 році у нас було 65 млн. тонн застарілих боєприпасів. Якби їх завантажити ящиками у залізничні вагони, причепити один до одного, то утвориться вагонний ланцюг завдовжки 800 кілометрів, відстань від Києва до Москви. Зважте, — все це вже було непридатне до використання за прямим призначенням. Необхідно було виділяти чималі кошти для знешкодження.
А згодом такі склади почали палати, виникли проблеми зі зберіганням зброї… Це ж не випадково! Україна мала вигляд, так би мовити, потужної сили, з огляду на реалізацію озброєнь. Ми торгували ним наліво і направо. Але Збройні Сили не мали з цього ніякого зиску, ніякої допомоги для свого розвитку. Просто поповнювалася державна казна, набивалися кишені тих осіб, які були причетні до продажу. Колись генерал-лейтенант Ігнатенко, як народний депутат, взявся за підрахунок вартості залишків військового майна. І постало питання: куди поділася зброя? Її ж після розвалу СРСР було у нас на суму 32-35 млрд. доларів. У тому числі і ядерні боєприпаси армії РВСП (1272 одиниці)…
Великий наш недолік, що не дотримувались жорсткої політики обліку техніки і озброєння. Отримані від реалізації кошти треба було б спрямувати на модернізацію техніки і озброєння, на випуск вітчизняних зразків, на підняття нашого ВПК. Але оскільки зробили не те, що мали зробити, то вийшло так, що ми ці кошти «з’їли». Де ви бачили у світі таку армію, яка продала своє наявне озброєння, а кошти проїдає? Ось завдяки цьому багаторічному «самоїдству» і маємо нині сьогоднішню ситуацію на Сході України.
— Ми продемонстрували, як не повинно бути… Необхідність в озброєнні визначається під час навчань, коли «обкатуються» тактичні дії, робляться стратегічні висновки. На перших таких навчаннях, точніше, командно-штабних тренуваннях 28 вересня 1992 року, про які Ви згадуєте у своїй книзі, кого у стратегічній оборонній операції визначали нашим ворогом — Росію, Угорщину, Польщу, Румунію? Яка тоді потрібна була техніка для виконання завдань і скільки її було потрібно? Скільки матеріальних засобів і особового складу? У висновках це вказується завжди.
— Ми оперували тими силами, які на той час мали. Розумієте, коли берешся за такі серйозні завдання, то повинен знати, що саме у тебе у підпорядкуванні, скільки сил і засобів. Тоді ще існували військові округи, і проблем з таким обліком не було. Командувач знав про можливості військ округу, про те, що у нього є на складах, у парках, боксах. І рішення приймались цілком конкретні, обґрунтовані. З застосуванням військ тоді проблем не виникало. В першу чергу — на західному напрямку. Не було б проблем, принаймні, на штабних картах і щодо Сходу. Про це на початку вже вам казав…
Цікаво, що були на території України і частини так званого центрального підпорядкування, тобто московського. Це — різноманітні наукові заклади, частини служб безпеки тощо. Про них ніхто навіть не знав. Облікові документи якось відразу щезли. Ми ще у 1995-му році знаходили частини, про які і гадки не мали.
— У який спосіб?
— Наприклад, військовий комісар під час чергового призову відправляв призовників до зазначеної у мобілізаційних документах військової частини. І доповідає, як належить, нам. А що це за частина? У наших списках її немає. І лише за допомогою наших фінансистів ми почали виявляти такі колективи — їм же потрібні були кошти для функціонування. Ще у 2000-му році до нас приїжджали посланці з РФ, які оглядали таємні склади. Наприклад, стратегічної розвідки, яка свого часу підпорядковувалася Москві. Для неї були закладки майна, зброї, приписані військовослужбовці, які за мирного часу займалися звичайною мирною діяльністю. Вони, зрозуміло, мали стати до строю в певний момент. Колись вони підпорядковувалися комітету держбезпеки, потім — ФСБ РФ. Ось для їх перевірки і приїжджали спеціалісти. Це були реальні громадяни, які під час воєнних дій мали працювати на Заході. Ми ж про них нічого не знали і знати не могли. А вони були готові до своєї специфічної роботи вже на наших теренах. І працювали. А згодом вони почали працювати і у нас. Тішить те, що ці фахівці не могли бути вічно молодими…
— …вони, як і військова техніка, з роками старіли?
— Так. Зрозуміло, Україна стала самостійною, і їм доводилось якимсь чином легалізуватися. Ось це такий невеликий, але показовий приклад. А скільки було інститутів закритого типу, якихось таких же закладів зі своїми завданнями. Багато було зачинено, переведено до РФ, разом з науковцями, майном. Гадаю, і сьогодні є такі приміщення, куди ніхто не заходить навіть якщо вони порожні.
Ми дуже непросто переживали період розвалу і важко опановували все те, що нам залишилося у спадок. Однак, нам вдалося в ті часи зберегти науковий потенціал, відновити діяльність наукових структур, інститутів, переформувати їх, підпорядкувати деякі з них Генштабу. Але і вивезено було з території України чимало цінного, над чим науковці працювали протягом десятків років. Ми не змогли профінансувати також наукову діяльність, і фахівці почали звільнятись, пропонувати себе за кордоном чи знаходити собі іншу роботу. Розробки, щоправда, намагалися забирати з собою. Добре, що наука дуже швидко розвивається і ті всі напрацювання втрачають актуальність. Але при цьому втрачається спадковість у наукових розробках, втрачається наукова школа тощо. Це не лише стосується військової науки.
— Це, очевидно, можна сказати і безпосередньо про Збройні Сили? Адже всі недоліки, які ми спостерігаємо під час проведення операцій з так зв. «АТО», — наслідок втрати спадковості у військовій підготовці наших підрозділів і частин, у підготовці військових професійних кадрів. Чи не так?
— На жаль, це так. Що стосується АТО. Нова влада, в силу різних обставин, не має належного впливу на наші збройні формування. Оперативним командуванням бракує належних засобів управління (це мені стало відомо, хоч і з запізненням), порушена система засобів зв’язку. У 1995 році ГШ міг оперативно впливати на управління військами в будь-якій точці України, бо мав для цього всі необхідні сили і засоби: розвинену систему штабів, бригади і полки зв’язку, налагоджену систему закритого зв’язку. А у 2010-2014 роках все це зникло — пояснюють, що скоротили «за ненадобностью». Якщо тоді наше ППО було найпотужнішим у Європі — ми контролювали всі літаки, які здіймалися у повітря, навіть у Іспанії чи Туреччині, то нині все далеко не так. Ми, як кажуть, «підняли потолок», і якщо ще бачимо високі цілі, то про маловисотні вже не варто щось казати. Якщо ми мали надійні ракетні протиповітряні комплекси, то після того, як багато що продали, ми стали безпорадні з власної ініціативи. У нас ППО продавалося цілими підрозділами.
Нещодавно нам довелося побачити це в Криму. Потужні військові частини виявилися нездатними до дій за своїм призначенням. Кримські частини комплектувалися місцевими жителями, що служили за контрактом. Вони фактично не чинили спротиву тому неподобству, що почало там творитися. Ну і Росія, все це зваживши, провела ефективну, як для себе, інформаційно-пропагандистську роботу.
Образно кажучи, ми так побраталися з нашим північним сусідом, що не зробили жодного пострілу, коли він розпочав операцію з захоплення Криму. Ми ж нічого не зробили для того, щоб зберегти свою територіальну цілісність. Згадайте, що зробив новопризначений командувач наших ВМС? Як розцінювати вчинки деяких командирів, які чомусь не вивели свої частини, відповідно до існуючих планів, в призначені райони, покинули їх і виїхали з Криму? Мені не хочеться навіть називати їх поіменно…
— З’ясовується, що розрекламована військова служба за контрактом для нас не підходить, якщо переважна більшість місцевих контрактників залишилися на місцях і поспішила перейти на службу до нашого супротивника? А припустимо, що така ситуація склалася б у західних областях України, місцеві контрактники вчинили б так само?
— Думаю, що суто контрактна служба, як така, для України не підходить. Вона має право на життя, але для нас зручніша змішана система комплектування Збройних Сил. Тому що у нас, принаймні, сьогодні немає достатніх коштів для утримання війська за контрактом. Тут йдеться не про всю нашу армію, яка у нас, якщо зважити на тривалість служби офіцерського і прапорщицького складу, і так професійна. Вони ж фактично контрактники.
— Так, але хотілось би «приміряти» кримську ситуацію до, наприклад, заходу України. Там також не наважилися б протистояти злочинній безпардонності «старшого брата»?
— Згадаймо, росіяни протягом тривалого часу проводили в Криму пропагандистську роботу, там не було практично програм українського телебачення, українських навчальних закладів (за невеликим винятком). Наша держава знехтувала своїми обов’язками, від виконання яких залежить її майбутнє. Робилося все на догоду нашого сусіда. І ось ми констатуємо наслідки від такої бездіяльності… Екстериторіальний принцип військової служби, змішане комплектування військових підрозділів мають бути в полі нашого зору. Служба у себе вдома — це не служба. Відповідна ротація має відбуватись. Служити треба там, де треба державі, а не лише там, де ти народився і живеш. У Польщі, до речі, також колись було вирішено, що громадянин буде служити не далі 300 км від дому. Але ж це країна не така велика, і її армія складається приблизно зі 130 тис. військовослужбовців.
— На Ваш погляд, певні висновки з наших нещодавніх подій вже зроблені?
— Не можу відповісти ствердно. Мені здається, що у наших останніх чотирьох міністрів оборони не було часу навіть подумати про якесь реформування війська. Розумієте, міністр на це не може вплинути. Присвойте йому звання хоч генерала армії, хоч маршала… Він не спроможний сам запропонувати концепції побудови і розвитку ЗС, адже для цього необхідний великий досвід, відповідна підготовка… Це завдання для Генерального штабу, де повинна бути, так би мовити, колективна думка, колективний розум. І якщо начальник Генштабу вміє ставити правильно завдання, добирати для його виконання фахівців, дослухатися до їхньої думки, — а ми знаємо, що у нас є достатньо людей, які пройшли велику школу військової служби, — тоді і матимемо бажаний результат. Але скажіть мені: хто цікавився думкою тих колишніх військовослужбовців, які пройшли школу Афганістану, миротворчих операцій, навіть Чечні, щоб врахувати їхній кров’ю набутий досвід? Ніхто! Якщо я особисто, після 1995 року, не прочитав жодної лекції для нашого молодого покоління військовиків, то чи можна стверджувати, що у нас у державі дбають про боєздатність армії і підготовку офіцерів? У нас, відверто кажучи, нічого не змінилося, залишилась та система озброєння, на якій я виріс. Знаю добре цю техніку, знаю принципи її бойового застосування. Маю також і певний досвід роботи з особовим складом, який може бути цікавим і корисним теперішнім військовослужбовцям. Не дарма ж колись з’явилося, на перший погляд, просте прислів’я «Старий воїн — мудрий воїн»?
— Погоджуюся з Вами і дозволю собі навести характерний приклад. У нашому центральному військовому госпіталі лікує свої, отримані під час АТО, важкі поранення молодий хлопчина, лейтенант-артилерист Гера. Він, нещодавній випускник нашої чудової академії сухопутних військ у Львові, три місяці воював в Луганському аеропорту з сепаратистами. Нині, незважаючи на свій дуже важкий фізичний стан, посилає своїм викладачам зі шпитального ліжка не лише SMS-ки, а і схематичні малюнки організації та ведення сучасного бою тактичними групами. Тут вже зайве казати про його високий бойовий дух. Він, і такі як він — наша гордість. Такі українські хлопці не зрадять присязі, не будуть агітувати своїх друзів переходити на бік супротивника лише тому, що він обіцяє звання і гроші. А як і хто скористається їхнім бойовим досвідом?
— Їх треба слухати, ставити за приклад!
— А ось як було з нашими миротворцями? Вони виконували певні завдання за межами нашої держави, як правило, в непростих і небезпечних умовах, і не лише кліматичних. Від них хтось вимагав звіти? Ці звіти хтось читав, робив висновки, впроваджував у навчальні процеси? Напевне, не всі знають, що у XVIII-XIX століттях англійський офіцер, повертаючись з відрядження, обов’язково звітував у письмовій формі про набутий досвід перед групою науковців-географів. Ці звіти зберігаються у спеціальній бібліотеці, з ними, у разі потреби, можна скористатися і сьогодні. Великобританія тоді ж була величезною імперією, посилила війська до Індії, Африки, Америки… А хто у нас в Україні знає, що США ґрунтовно опрацьовували воєнний досвід боротьби загонів УПА у другій світовій, який згодом успішно використовувався американськими спецназівцями під час в’єтнамської війни?
— Мені свого часу також доводилося писати такі звіти. Наприклад, після повернення з відрядження на Кубу писав звіт про всі проведені там заходи, військові навчання, про взаємодію з кубинськими збройними силами, про використану техніку, зброю. Викладав і свої зауваження, побажання, рекомендації щодо тактики дій тощо. Бачив звіти наших миротворців, які виконували завдання у Боснії. Щоправда, у 95-му я вже звільнився з військової служби і більшого з цієї теми не можу сказати. Але коли служив, то мав тісний зв’язок з нашими офіцерами-миротворцями. Пам’ятаю, як полковник Верхогляд М.Я. звернувся до мене безпосередньо за дозволом використати зброю у дуже непростій ситуації, бо тамтешнє миротворче командування на це не наважувалося. Я йому дозволив привести батальйон у відповідну готовність і використати зброю проти нападників-бойовиків. Згодом цей командир отримав високу оцінку з боку і сербських, і боснійських генералів. Бо він діяв як справжній командир, врятував дев’ять з половиною тисяч місцевих громадян. А такий же бельгійський миротворчий батальйон в той же час нічого вдіяти не зміг, втративши і своїх людей, і багато місцевого населення.
…Все потрібно аналізувати, занотовувати, щоб наша зміна могла скористатися досвідом попередніх поколінь, а не дискредитувати спадкоємність скаліченим словом «попєрєднікі». Як мовиться, які спадкоємці — такий і досвід. І навпаки… При мені у Генштабі, з ініціативи деяких офіцерів, було створено воєнно-історичний підрозділ саме для узагальнення досвіду, але, здається, роботу його згодом згорнули. Очевидно, бойовий досвід не аналізується і не узагальнюється. Те, що мені часом випадає нині читати у деяких виданнях про перші кроки зі створення наших ЗС, Генштабу, можна назвати одним словом — брехня. А колись же вона може стати історією, нею будуть цікавитися і дивуватимуться. І зневажатимуть, бо брехня іншого не варта.
Треба про це дбати, треба до роботи ставитися відповідально. Тоді не було б розгубленості перед нападом РФ, перед діями «зелених чоловічків» у Криму. І зауважу, аби у ЗС велась належна кадрова політика з добору кадрів на відповідальні посади — не було б нині цієї ганьби, не гинули б люди через нездатність командирів керувати підлеглими у бойовій обстановці. Якщо вже посаду і військове звання можна було купити, про що якось почув, то що тут ще залишається казати?! Повірте, за радянських часів, коли здіймався службовими щаблями, мені не доводилося ніколи нікому щось «презентувати», навіть пляшки коньяку. Ніколи! І мені саме це хотілося б передати у спадок нашим спадкоємцям, тобто, переконати їх, що фахівця, тим більше, військового фахівця шанують за його вміння чесно робити свою військову роботу. Людина, яка носить на плечах погони, має бути їх гідна.
— Гаразд, тут важко з Вами не погодитися. А серед Ваших іноземних колег були такі, які відповідають Вашим критеріям військових фахівців?
— Незабутнє враження на мене справив начальник польського генерального штабу генерал Тадеуш Велецьки. Його знав ще за тих часів, коли він був на посаді командувача Шльонського воєнного округу. І коли він очолив польський генеральний штаб, я переконався, що це дуже виважена і славна людина, зрозуміло, і чудовий знавець своєї справи. Він добре знав військо, його можливості. І коли постало питання, якою має бути польська армія майбутнього, то він наполіг, щоб система управління була на зразок натовської. Зробив наголос на підготовці військових кадрів. Ви ж пам’ятаєте, що однією з наших проблем є мовна підготовка. Така ж проблема була і у поляків. Але Велецьки відразу скористався наданою США можливістю з підготовки своїх офіцерів у цьому питанні. У них з’явилася чимала кількість військових фахівців, яка вільно спілкувалася зі своїми західними колегами німецькою і англійською. Зрозуміло, вони отримали належний військовий вишкіл за кордоном, і, діставши західну техніку, без проблем її опанували. В системі зв’язку зробив ставку на комп’ютеризацію збройних сил.
Так, до речі, вчинили і турки. Мені випало якось бути гостем у мого турецького колеги, спостерігати за роботою турецьких військовослужбовців. І скажу вам, що нам є чого у них повчитися. Наприклад, мені довелося спостерігати, як виконує свої завдання танкова дивізія на полігоні… У кожного комвзводу у сумці є комп’ютер. Кожен командир батареї має комп’ютер, біля кожної гармати є комп’ютерне облаштування. Вони з’єднуються з системою GPS, вводять завдання і готові до виконання своїх обов’язків. Командирові не треба подавати, зриваючи голос, команди по телефону «Орієнтир…, справа 20..,» і т.д. Все робиться швидко, раціонально, без зайвого галасу. Цятка цілі — на екрані, вказівки — також. Що тут ще казати? Мені випало побачити, як турки складають на побудованому американцями заводі військові літаки F-16. Всі працівники заводу — турки, і лише один американець — директор заводу, який готує собі заміну з турецького фахівця. З самого початку було на новозбудованому заводі сімсот американських працівників, потім вони поступово готували собі заміну з представників місцевого населення. Практично всі деталі літака виготовляються у Туреччині, зі Штатів надходить лише одна система навігації.
До речі, цікаво, як будувався цей завод. Після прийняття рішення про будівництво визначили для нього місце, зовсім не облаштоване чисте поле. Пригнали техніку, розчистили площу, вирівняли, зробили ідеальний гладенький бетонний майданчик, куди привезли і розташували модулі з заводським устаткуванням. Все! Завод запрацював. Поруч чудовий аеродром, злітна полоса.
Бачив, як у Туреччині готують своїх військових льотчиків. Одна лише показова цифра — протягом року вони мають наліт 280 годин. Вони кращі льотчики на Балканах. І все це завдяки системному підходу до справи.
До речі, поляки на базі свого навчального літака зробили свій бойовий. Зробили свою бойову техніку. Свою! А ми, маючи таку величезну матеріальну базу, не спромоглися нічого путнього виготовити. Ні-чо-го! Ні літака, ні вертольота, ні безпілотника! А чому? Бо на самому високому щаблі нашого держуправління не було жодної думки про безпеку нашої держави. Все дбали про свої власні інтереси: посісти посадове крісло, зробити його для себе прибутковим, набити собі калиту з держбюджету… Цього не було у Польщі, тим більше у її збройних силах. А розпочинали вони реорганізацію війська з набагато гірших умов, ніж були у нас. А досягли вже бажаного рівня.
Сьогодні Туреччина має дуже потужний військово-морський флот. Завдяки чому чи кому? Дали дозвіл НАТО і США укомплектувати себе технікою, озброєнням за сучасними стандартами. Свій офіцерський склад навчають за сучасними вимогами, в тому числі і за кордоном. Підготовлені там фахівці набувають необхідних знань, приносять їх у своє рідне середовище, допомагаючи таким чином бути у курсі всього новітнього світового.
Cправив на мене позитивне враження і начальник генерального штабу Туреччини генерал Ісмаіл Карадаї. У Туреччини також є свої внутрішні проблеми, пов’язані, наприклад, з курдами. Я поцікавився: чому? Мені пояснювали — так склалося історично, і ми змушені жити з урахуванням таких обставин. Наприклад, кожен стамбульський готель охоронявся військовими, на кожному поверсі готелю є військовослужбовець. Нерідко можна було тоді побачити вишки з озброєною охороною. Для того, пояснюють мені, щоб не порушувався порядок.
У Туреччині армія поставлена на дуже високий соціальний щабель. Наприклад, кожен офіцер, кожен сержант забезпечений житлом. Якщо не власним, то службовим. У їхньому війську є надлишок житла, який вони здають в оренду цивільним. Як вони такого досягли? Адже у нас за минулі 23 роки забезпечення житлом військовослужбовців залишається проблемою з проблем.
В 1964 році у Туреччині ухвалюється урядова постанова, за якою турецьке міноборони створює свій банк. Всі військовослужбовці отримують грошове забезпечення через цей заклад. Кожен військовослужбовець, який поступає на військову службу, щорічно отримує на свій рахунок кошти для будівництва власної квартири. Але він, підписуючи документ про свою службу у війську, вказує обов’язково, де він житиме після закінчення служби. Звичайно, не у турецькій столиці, бо там вартість будівництва житла надто висока. Але, наприклад, у тому місці, де народився, чи народилась дружина, чи живуть їхні батьки — будь ласка. Всі кошти для молодих офіцерів акумулюються у будівельній компанії, що належить турецькому міноборони. Вона будує помешкання з розрахунку чоловікові і його дружині — по одній кімнаті, плюс ще одна загальна кімната. Це якщо сім’я бездітна. Кожному — свій туалет. Якщо ж у вас двійко дітей різної статі — то по кімнаті кожній дитині з додатковим туалетом. Плюс ще має бути санвузол для гостей. Це така тамтешня традиція.
Генерал, який мене супроводжував, поцікавився, де я буду проживати після закінчення служби. І сам мені на взаємне запитання відповів, що звільняється через два роки, але вже знає не лише де буде проживати з сім’єю, а й навіть які меблі будуть у його квартирі, яку суму коштів отримає в момент звільнення, (йому, як генералові, належить отримати сто тисяч американських доларів, які вкладатимуться на депозит, як доповнення до пенсії). Скажіть-но, Туреччина має право вимагати від військовослужбовців самовіддачі під час служби?
— Все «точно, як у нас»…
— Хочу бути з вами відвертим, поцікавившись: чому ми з вами такі недолугі, що не можемо налаштувати у нашій державі нормального життя-буття? Невже наші громадяни проти? Невже наші офіцери-патріоти не заслуговують такого?.. Волонтери збирають кошти на матеріальне забезпечення наших військовослужбовців, які воюють на Сході. Збирають кошти на лікування чи протезування пораненого, який стає інвалідом…
Якось приїжджав до нас НГШ Польщі генерал Т. Велецьки, якого щойно згадував, і розповідав який у нього був конфлікт з міністром оборони Польщі через ненадання необхідних коштів армії. Я, казав, Велецьки, був змушений кілька разів виступати у польському сеймі і переконувати депутатів проголосувати за надання коштів на утримання і розвиток армії. Тобто, у наших сусідів також виникають проблеми, які нагадують наші. Але вони їх вирішують! Польського колегу депутати польського сейму підтримали, а у мене такої підтримки у нашій ВР не було. Ментальність у нас, напевне, не така, як у нормальних народів.
Не можу забути, як голова американського об’єднаного комітету начальників штабів генерал Шалікашвілі мене застерігав: «Анатолію, не думай робити армію контрактною! Не думай!» Ось, каже він, у нас армія контрактна. А під час операції «Буря в пустелі» він не міг належним чином забезпечити ротацію своїх військовослужбовців. Бракувало коштів. «Ось, — каже, — у вас служать солдати-строковики. Вони дають фору у змаганнях з моїми контрактниками! На всіх спільних навчаннях, які ми проводили, українці набагато краще діяли, ніж мої контрактники». Американець був у захваті від наших солдат! Я з ним погоджуюсь: їм ціни немає! Вони настільки самовіддані, свідомі, невибагливі, старанні! Зі шкіри лізли на тих навчаннях, щоб бути кращими! І ми ж в молодості усі колись такими були.
Сподіваюсь, до нашої нинішньої влади нарешті дійде, що треба формувати армію за кращими, звичними для нашої ментальності принципами. Абсурд, коли з’являється п’ять-шість програм реформування армії протягом десяти років. Не може такого бути! Кожен військовий підрозділ, кожна військова частина має формуватися виважено, з урахуванням усіх необхідних умов щодо бойового застосування. Кожна бюджетна копійка має йти за призначенням. Все має жорстко контролюватися державою. Армія не може відставати від сучасних вимог, це нам наочно демонструють бої на нашому сході. Спорядження, озброєння, тактика — все це має відслідковуватися, враховуватися і надаватися для застосування під час бойових дій. Ось сьогодні ця «гібридна» війна демонструє важливість системної розвідки. Без неї, без матеріального забезпечення, без безпілотників, без уміння аналізувати отримані дані, без належного зв’язку, штабів, без належного резерву марно сподіватися на якийсь позитив. Тому ми маємо такі втрати, наприклад, під Іловайськом. Президент, як Верховний головнокомандувач, має в першу чергу опіковуватися армійськими справами, армією. Колись у мене була нагода познайомитися з прем’єр-міністром Ізраїлю І.Рабіном. Цікавлюсь, як він справляється одночасно з обов’язками прем’єра і міністра оборони? Відповідає: дуже просто. Кожного дня заслуховує представника міноборони про стан справ у війську і все те, що діється навколо нього. І щодо тих питань, які під час цього заслуховування визначаються, ставить завдання відповідним начальникам. Уряд Ізраїлю, казав І.Рабін, для того і є, щоб ці завдання виконати. Дуже просто!
Тоді мені подумалося: як би нам залучити хоча б віце-прем’єра до розв’язання всіх наших армійських проблем? Міністр оборони не може керувати збройними силами. Це не його функція. Це функція Генштабу. Але у справі забезпечення збройних сил міністр має брати безпосередню участь — які кошти і скільки необхідно для армії, як виконується програма розвитку, що необхідно замовити ВПК і як виконуються ці замовлення і т.д. І не потрібно міністру десятки якихось департаментів, які ніякої ролі у цих справах не відіграють. Вистачить прогнозуючої і контролюючої структури. А ось Генштаб має займатися безпосередніми армійськими справами. І обов’язково - розвідкою, і перспективами розвитку армії, і вишколом офіцерів, військових підрозділів, і їхніми структурними змінами тощо. І тоді отримаємо бажаний результат.
— У мене своє бачення того, про що Вас зараз запитаю. Але хочу почути Ваше пояснення щодо позиції країн Заходу, які не погоджуються допомагати нашому війську сучасним озброєнням, бо, мовляв, «бояться політичного ризику». Та і сенат США чомусь не захотів надати Україні статусу основного партнера поза блоком НАТО. В чому тут справа? Хіба не зрозуміло, що Україні випало протистояти російській агресії практично голіруч? До чого тут «політичні ризики»?
— Ну а яке ваше бачення?
— Напевно, Захід остерігається, що надана нам допомога у вигляді високоточної зброї може опинитися по той бік фронту. Через нашу тотальну корупцію, безпринципність. Це вже не сухі пайки, а речі набагато серйозніші. Немає до нас поки що довіри.
— З такою думкою можна погодитись, але тільки частково. Бачте, внутрішні проблеми нашого суспільства не додають оптимізму ні нам, ні нашим партнерам-іноземцям. Все, що намагається робити Захід для України, робить з огляду на реакцію РФ, аби не попсувати свої економічні стосунки ні з нею, ні з її очільником Путіним. Підсумки виборів до ВР демонструють, що команда регіоналів оговталася і під різними гаслами прийшла до українського парламенту. Отож, необхідно подбати про створення надійної більшості, яка переконає Захід у невідворотності прогресивних реформ у нашій державі, у її здатності впоратися не тільки з нашими економічними негараздами, але й укріпити сектор безпеки України та її обороноздатність. І ось тут для П.Порошенка та Уряду дуже важливо найближчим часом безпомилково вести ефективну кадрову політику, яка в такому разі стане рушійною силою і забезпечить необхідні результати.
О. Махно
