|
В гостях у «Борисфен Интел» — профессиональный дипломат, Чрезвычайный и Полномочный посол Украины, министр иностранных дел Украины (2007–2009 гг.), руководитель Центра исследования России Владимир Огрызко |
— Хотел бы начать наш разговор с того, от чего у нас, украинцев, сейчас болит душа — это российская агрессия, аннексия Крыма с целью уничтожить украинскую государственность. Скажите-ка прямо: неужели у нас в течение последних 25 лет не осознавали, что рано или поздно мы станем свидетелями таких событий, если они вовремя не будут предотвращены?
— Когда-то была детская считалка: «А и Б сидели на трубе». Так вот, с российской и с нашей стороны очень серьезные политические игроки «сидели на трубе», но не на детской, а на газовой… И наша «элита» не хотела осознавать, что нужно беспокоиться не о газовых барышах, а заботиться об украинском государстве. А когда таких «руководителей» предостерегали, что это все может закончиться трагедией для Украины, они, называя эти предостережения русофобскими, увольняли трезвомыслящих специалистов с должности. В том числе и меня. Поэтому вот и имеем сейчас такие «достижения». А тот период, который должен быть периодом развития государственности, стал периодом раскручивания коррупции на государственном уровне. Именно поэтому наше государство с внешними государственными атрибутами имеет такое внутреннее «наполнение».
— Мировая реакция на российскую агрессию, по-моему, не совсем эффективна. Фактически система международной безопасности, международные организации, такие как ООН и его основной орган по вопросам войны и мира — Совет Безопасности, на региональном уровне — ОБСЕ, даже НАТО на начальном этапе не смогли практически предотвратить демонтаж системы международной безопасности и международного права, которая сформировалась после Второй мировой войны. Значит ли это, что вся эта система не отвечает или перестала отвечать современным геополитическим вызовам?
— Давайте скажем со всей откровенностью: она не отвечала этим вызовам с самого начала своего создания…
— НАТО, по-моему, стремится объединить страны на определенных условиях для предотвращения возникновения между ними «горячих» конфликтов. Проще говоря, ты вступил в организацию на ее условиях, и уже вроде не имеешь права выяснять отношения с соседями с использованием вооруженной силы.
— Да, это может быть так, но до определенной степени. Если посмотреть на отношения Греции с Турцией, то они, вступив в НАТО, не отказались от тех подходов, которые их разъединяли. Поэтому здесь главное не в определенных обязательствах, а в цивилизационной базе, на которой основывается та или иная структура…
— Как вы полагаете, сегодня мы стали свидетелями борьбы между основными мировыми игроками за первенство, за выгодное место под солнцем? А события в бывшей Югославии (с отдельным акцентом на Косово), конфликты на территории бывшего Советского Союза (Нагорный Карабах, Чечня, Приднестровье, Абхазия, Грузия, Южная Осетия, Украина), события в Северной Африке и на Ближнем Востоке, территориальные споры в Юго-Восточной Азии и Тихоокеанском регионе — это звенья одной цепи? Или мир в своем развитии не может не требовать новых изменений и новых взаимоотношений?
— …Если рассматривать события на постсоветском пространстве, то наблюдаем очевидное желание России играть ту же роль, которую она играла на этом пространстве в течение последних столетий: возвращение себе возможности влиять на теперь уже не зависящие от нее страны. Это то, что называется «имперскостью» в чистом виде и является, так сказать, продолжением именно этой линии. Здесь и Карабах, и Приднестровье, и Абхазия с Осетией, Крым и Донбасс — все это есть звенья одной цепи.
— А если взять более крупные масштабы, с событиями на Ближнем Востоке, в Северной Африке, Тихоокеанском регионе? Там действующая система безопасности беспомощна и она нуждается в замене, поскольку не в состоянии удержать мировые процессы в нужном русле?
— Система будет эффективной лишь в том случае, когда с помощью механизма безопасности реально будет влиять на ситуацию. Ибо «удержать процессы» — это очень хорошая позиция или идея, но вряд ли она осуществима, поскольку все участники процесса должны стоять, как я уже только что упоминал, на одной цивилизационной основе. Максимум, на что мы можем рассчитывать, когда возникает угроза в региональном или глобальном масштабе, это развернуть ситуацию в обратном направлении.
Но этого, по-моему, недостаточно. Нужно не только восстановить статус-кво, но и наказать нарушившего правила. Способны ли на это ООН или ОБСЕ? Видимо, нет, поскольку цивилизационные различия очевидны, и они такими будут и в дальнейшем.
В этом случае, мне кажется, нам необходимо подумать о новой роли НАТО, которая, по-моему, должна трансформироваться, видоизменить свой географический принцип построения.
…Необходимо подумать о создании таких механизмов, которые способны влиять на те или иные страны, если они выходят за рамки международного права.
— Одной из характерных черт современной военно-политической обстановки в мире является обострение борьбы между государствами за территории и ресурсы. В этой борьбе часто используются аргументы исторического и этнографического характера. Как в этом контексте нужно понимать «промолдавскую» позицию официального Киева в отношении Приднестровья? У нас должна быть какая-то государственная стратегия возврата этой украинской территории с многочисленным украинским населением и важными предприятиями ВПК в состав Украины?
— Не думаю, что нужно ставить вопрос о возвращении нам этих территорий. Так как это будет означать, что мы пошли по пути России, которая разрушила международный правопорядок и, надеюсь, вскоре будет за это наказана…
— Но в той же Румынии также время от времени инициируют тему возвращения тех территорий, где живут этнические румыны. Или, например, определенные заявления поляков на эту же тему… Вот и премьер-министр Гройсман на брифинге с премьер-министром Молдовы Филиппом вел разговор о демаркации границ с Молдовой.
— Это — разные вещи. Некоторые участки границы с Молдовой до сих пор не демаркированы. И это, прежде всего, в интересах Украины — довести дело до логического конца и поставить в нем точку. По всему нашему периметру мы должны иметь демаркированные и делимитированные границы. Это — основа нашей государственности, ведь каждое государство должно знать, где начинается и заканчивается его территория. То, что Гройсман говорит, что следует ускорить переговоры для завершения этого процесса — очень правильно. Это давно нужно было сделать!
…Многие и в Европейском Союзе, и в Украине очень обеспокоены теми тенденциями, которые в последнее время наблюдаются в Польше, где власть в руках одной партии. Это еще одна иллюстрация угрозы, которую мы наблюдаем, когда в некоторых европейских странах идеи европейской солидарности пропускаются сквозь призму политизации истории, через привлечение внимания исключительно к своим национальным интересам.
Это, по-моему, очень печальная тенденция, которая не только сказывается на единстве ЕС, но и на его отношениях с ближайшими соседями, в частности, украинцами. Думаю, что нам в этом вопросе надо быть терпеливыми и мудрыми. Не на последующие же 1000 лет пришла к власти в Польше правящая нынче партия, будут там управлять и другие политические силы!
Но, так или иначе, мы должны реагировать на создавшуюся ситуацию. Считаю нынешнюю реакцию довольно слабой, она могла бы быть более жесткой…
— Анализ публикаций польских СМИ на протяжении последних 25 лет свидетельствует о наличии в информационной сфере Польши перманентной антиукраинской политической кампании. В то же время Польша усиленно развивает у нас сеть польских культурных, образовательных, религиозных и бизнес центров. Значит ли это, что политическая элита Польши не верит в перспективу независимой Украины, и действия польских правительственных и неправительственных факторов следует рассматривать в ракурсе их подготовки к возможному очередному разделу Украины между Польшей и Россией?
— Все зависит от нас, украинцев! Давайте смотреть на ситуацию не с точки зрения поляков, американцев или еще кого-то, а, прежде всего, с точки зрения интересов нашего государства. И мы, наконец, должны отказаться от подхода, что вместо нас кто-то что-то решит. Мы сами решаем то, что касается нас. В отношении того, что они (поляки — Ред.) у нас имеют больше, чем мы располагаем в Польше, то тут вопрос к нашей власти. Если мы хотим, чтобы украинство было там достойно представлено и защищено, то мы должны прилагать для этого свои политические, дипломатические и финансовые усилия…
— Эта тема как-то перекликается с конференцией в Финляндии «Историки без границ», в которой вы вместе с нашими ведущими историками принимали участие…
— …Если Украина — независимое государство, то Россия теряет свою идентичность, ибо без Украины история России берет начало в XVI веке, то есть с Московского царства и не более. Киевский же период прибавляет тысячелетие к их вымышленной истории, создает «фундамент» их государственности. Поэтому для россиян этот вопрос — вопрос самоидентичности, и от этой псевдоидентичности они не желают отказываться… Словом, россияне не могут представить себе, что украинцы хотят иметь свою государственность, свои государственный язык, культуру… Вот в чем проблема.
— …Вы еще во время кровавых событий в Киеве 18 февраля 2014 года распространили «Обращение к лидерам Европы и США, которые еще в состоянии действовать», обращая внимание правительств западных стран на их пассивную политику бездействия и «невмешательства» в происходящее в Украине во время преступных действий режима Януковича по отношению к своему народу. Вы уже тогда предупреждали Запад об ужасных последствиях для всего мирового сообщества. Напомните, какой была реакция?
— Думаю, что здесь правильно поступили и те, кто составлял разные обращения, и те, кто на Майдане отстаивал государственную независимость и свое достоинство. Это все, а также коварная российская агрессия против Украины постепенно открыли Западу глаза на то, что происходит в России и что она из себя представляет на самом деле…
И только события в Украине привели Запад в чувство и дали возможность осознать, что что-то происходит не так…
Вместе с тем считаю, что сейчас для нас, украинцев, ситуация улучшается. Западный мир постепенно принимает нашу сторону. У нас же нет другого пути, чем укреплять Украину как государство, создавать сильную украинскую армию и строить мощную украинскую экономику. Если мы будем привлекательны для Запада, то его представители сами придут и скажут: дорогие украинцы, вы — нормальные, развиваетесь успешно, вы — сильные, а нам такие нужны. Но если мы снова будем выпрашивать у них миллиарды долларов из-за своей бестолковости и коррумпированности, тогда, извините, таковые мы им не интересны…
— Некоторые наши аналитики в отношении референдума о вступлении Украины в НАТО считают, что внешнеполитическая цель этого мероприятия — напомнить Западу об ответственности за состояние дел в Украине после 2014 года. Этого вступления гипотетический референдум, утверждают аналитики, не облегчит и не приблизит. Так как решение о членстве в НАТО принимают лидеры, правительства и парламенты стран Альянса, для которых вступление Украины в НАТО в ее нынешнем положении равнозначно катастрофе. Итак, как вы считаете, целесообразен ли этот референдум в Украине именно сейчас?
— Нужно ли нам НАТО? Очевидно, что да. Почему? Потому что это единственная в данный момент структура, которая способна гарантировать нашу безопасность. Можем ли мы уже сегодня подать заявку на вступление в Альянс? К сожалению, нет — из-за пока несоответствия критериям.
Если проанализировать волны расширения НАТО, то увидим, что туда принимают или важные с точки зрения стратегических интересов страны, или чтобы «покрыть территорию». В нашем случае речь пойдет, конечно, о первом принципе. Сегодня Украина имеет такой боевой опыт в борьбе с российским агрессором, которым не обладает ни одна страна НАТО. А это дорогого стоит. Если представить, что Украина станет экономически сильной, лишенной коррупции, действительно демократической страной, то не заинтересуется ли НАТО таким союзником? Даже вопреки истерике Москвы?
Формальных причин против нашего присоединения к НАТО не существует, потому что в апреле 2008 года саммит Альянса в своих документах четко записал о перспективах вступления в НАТО для Украины и Грузии.
А когда мы присоединимся — зависит от нас, украинцев. Об этом нельзя забывать.
Интервью записал Олег Махно.
Полный текст интервью напечатан в журнале «БИНТЕЛ», №1, 2017 года.
