Інтерв’ю з президентом Українсько-Австрійської асоціації
— У нашій розмові в переддень інвестиційної конференції, що відбулася у березні ц. р. у Києві, ви з оптимізмом розповідали про майбутні економічні стосунки між нашими країнами. Це мав так чи інакше підтвердити державний візит в Україну президента Австрії Александра Ван дер Беллена у березні поточного року. Але якщо в Австрії цьому візиту приділялося менше уваги, ніж в Україні, чи не значить це, що Відень робить ставку більше на співпрацю з іншими партнерами, передусім з Росією?
— Мої особисті думки з цього приводу наступні: Австрія — країна нейтральна. Нагадаю, що вона свого часу була змушена закріпити цей нейтральний статус, аби дістати у 1955 році незалежність і згоду на виведення з її території військ Великої Британії, США, Франції та Росії, що опинилися там по закінченні Другої світової війни. З того часу вона намагається мати добрі стосунки зі всіма країнами. Австрія — не член НАТО, і прагне зберігати добрі зв’язки як колись з СРСР, так і з його наступником — в основному Росією, яка економічно сьогодні значно потужніша та важливіша за Україну. Зокрема, і австрійський бізнес дуже прагне зберегти добрі відносини з Росією. І в деяких випадках відверто виступає за скасування запроваджених проти неї санкцій. До слова, понад 20 років тому В. Путін, коли він ще не був російським президентом, неодноразово приїжджав до Австрії як на відпочинок, так і для налагодження зв’язків з Росією. Цим і пояснюється все, про що ви у мене цікавитеся, тобто інтерес австрійців до Росії.
Але Австрія також має дуже добрі відносини і з Україною. Тому їй доводиться вживати відповідних заходів, аби уникати дисбалансу у таких стосунках. Президент А. Ван дер Беллен виступає як такий собі балансувальник, щоб показати, що наші зв’язки з Україною не менш важливі за зв’язки з Росією.
— Це можна вважати основою австрійської політики? У нас із такого приводу є прислів’я: «І нашим, і вашим».
— Також слід сказати, що Австрія багато в чому намагається рухатися в руслі політики Німеччини, зокрема політичних поглядів Ангели Меркель. А це для України дуже корисно…
Відповідаючи на запитання, чому австрійські ЗМІ сьогодні приділяють Україні відносно мало уваги (можливо, за винятком уваги до висвітлення війни на Донбасі), нагадаю, що австрійський канцлер Себастьян Курц нещодавно відвідував Москву, і що 5 червня має відбутися візит В. Путіна до Австрії. У наших ЗМІ набагато більше уваги приділяється саме Росії, не в останню чергу тому, що це може принести більше користі для бізнесу в Австрії. І не слід забувати, що зараз у Заходу (про що ви можете прочитати в газетах) виникли питання до президента Порошенка як до політика, відповіді на які іноді не співпадають з поглядами Заходу.
— Нашому президенту зараз треба давати відповідь не лише на запитання Заходу. Суспільство наше також прагне пояснень стосовно непростої ситуації, яка у нас спостерігається.
— Порадив би погортати сторінки іноземних ЗМІ, наприклад швейцарських, і побачити, що там сьогодні пишеться з цього приводу. Що ж до візиту президента Австрії в Україну… Цей візит важливий для президента Порошенка, оскільки давав можливість засвітитися політично — так як і для Путіна був важливим візит австрійського канцлера напередодні виборів у Росії.
— Як вам такий варіант: Україна стала боржником перед МВФ, з яким розрахуватись не в змозі в силу відомих обставин. І ось її зобов’язання перекуповуються якимись потужними гравцями (Росією чи ще кимсь), щоби на ніби законних підставах диктувати свої умови нашій країні. Не будемо вдаватися у спосіб такого «диктату» — просто в очах усього світу все здійсниться в законних політичних рамках, дарма що відбулася анексія Криму, захоплення земель на українському сході…
— Відразу зауважу, що МВФ — наднаціональна структура, і вона не може передати згадані вами державні зобов’язання ще комусь. Якщо ж є борги українських державних компаній, що передані у підпорядкування інших «гравців», то таке може статися. Як ми могли переконатися на прикладі Аргентини, яку наздогнав дефолт, регуляторні інституції у таких справах (такі як Паризький клуб) відіграють провідну роль у врегулюванні державних боргів.
— Щодо «Північного потоку-2», який російський «Газпром» вперто намагається прокласти по дну Балтійського моря. Як сприймати підтримку цього прокладання європейцями, які виправдовуються, що економіка завжди диктує правила гри для політики, тобто економічна вигода ставиться на перше місце, навіть всупереч всім політичним, демократичним, суспільним цінностям?
— В Росії великий бізнес в основному регулюється політикою, на відміну від країн Західного світу. Ми знаємо, що такі великі гравці, як «Кока-Кола», «Майкрософт», «Фейсбук», компанії з виробництва озброєння тощо, впливають на політику за допомогою своїх лобістів. Цей вплив буває часом таким потужним, що через нього навіть спалахують війни. Бо там присутній повносилий бізнес-елемент. Щоб реалізувати свої плани, Путін вклав надзвичайно великі кошти в таке лобіювання. Він скупив для втілення своїх планів важливих лобістів, у минулому — першокласних політиків. Це — колишні канцлери Німеччини, Австрії, колишній австрійський міністр фінансів та інші. Це зовсім неважко. Він просто запропонував їм зарплатню вдвічі–втричі більшу, ніж вони отримували на попередніх державних посадах. Хто відмовиться від такої пропозиції, коли її підкріплюють 2–3 мільйони?
— Тобто наслідки політики залежать від моралі і статків самих політиків?
— Завжди в таких випадках кажу, що бізнес копіює поведінку жінок легкої поведінки. І цим пояснюється, що «Північний потік» — це більше політичний проект, аніж економічний. Чи можете собі уявити, що нові металургійні заводи будуються в той час, коли всюди спостерігається перевиробництво металопродукції і через це закриваються наявні потужності? Ні, за таких умов можна будувати нові підприємства тільки якщо вони будуть набагато ефективнішим за наявні, але в будь-якому випадку менш рентабельні потужності будуть закриті, тобто виведені з ринку. Але це жодним чином не стосується української газотранспортної системи, яка, безумовно, здатна працювати без збоїв! Західна Європа, у вузькому сенсі цього слова, може називати це бізнес-проектом, враховуючи, що Росія робить привабливу пропозицією, не зважаючи на витрати. Але! Зрозумійте: «Північний потік» — це проект, перш за все і головне, політичний! Уявімо на мить, що Україна запропонувала мені фабрику практично безкоштовно. Для мене це буде бізнес-проект, а для України — проект політичний. Це питання семантики та точки зору — що називати політикою, а що — бізнесом.
Ми ж з вами бачимо, що і Прибалтика, і Польща — проти, бо в разі реалізації цього суто політичного проекту вони стануть дуже залежними від Росії.
— Давайте відступимо від загальнополітичної теми і звернемося до простої, так би мовити, побутової. Вам, напевне, доводилося чути, що Україні не варто поривати зв’язків з північним сусідом, оскільки це не в інтересах українського населення. Є, так звані, родинні стосунки по обидва боки російсько-українського кордону, чимало наших громадян знаходять собі заробіток на прожиття. Але я жодного разу не чув навіть на різноманітних ток-шоу, телевізійних дебатах, щоб хтось просто звернув увагу на таке: чому українець завжди намагається заробити собі на прожиття, а росіянин — в когось просто відібрати, відвоювати, «отжать»?
— Для мене особисто очевидно, не в останню чергу з огляду на етнологічні причини, що деякі риси характеру українця відрізняються від рис характеру росіянина. Але щоб дати відповідь на ваше запитання, слід розуміти, що нинішні проблеми — це не наслідок непорозуміння між людьми, між росіянами і українцями. Це — проблема стосунків міждержавних, зокрема політичних стосунків між Росією і Україною. Без сумніву, Кремль загострював такі стосунки, і сьогодні продовжує це робити відносно інших сусідів України, таких як Польща та Угорщина. І це — по-лі-ти-ка! На зразок того, що ми спостерігаємо у стосунках між Північною і Південною Кореєю (принаймні, до недавнього часу), чи між Албанією і Сербією.
Я двічі бував у Москві, мав справу з росіянами, яких вважаю дуже простими у спілкуванні. Але коли у довгострокових стосунках між людьми різних національностей щось починає, так би мовити, закипати, то причиною (підкреслю це знову) в багатьох випадках вважаю не що інше, як політику. Люди, які були приятелями, ворогують з політичних причин. Це очевидно, що Путін катастрофічно помиляється, коли вважає, що якщо люди спілкуються російською, то у них російська ментальність чи є бажання стати громадянами Росії.
— Ще наприкінці 90-х стало зрозуміло, що Росії потрібен український газопровід, по якому вона продає газ Європі. Його не вдасться анексувати за прикладом анексії Криму, оскільки тут історію його створення не підтасуєш на зразок історії Київської Русі. До речі, необхідно нагадати московитам, що у 60-х роках минулого століття газ до Москви постачався з Закарпаття, а вже потім, коли почалися розробки в Сибіру і на Ямалі, його почали прокачувати на продаж до Західної Європи. Наш газопровід утримував Росію від військового наступу, оскільки його можна пошкодити, що, звісно, перерве газопостачання та призведе до хаосу. Тепер, коли більшість Західної Європи погоджується на прокладання «Північного потоку», такого ризику не буде і російське військо може йти війною по Україні. Як вам перспектива такого геополітичного варіанту? Невже це вартує того, щоб прихильників Росії в Австрії задовольняли їхні прибутки від російсько-австрійських проектів?
— Повністю погоджуюсь, що з побудовою «Північного» газопроводу небезпека для України зросте. Чув з уст Турчинова та інших високих посадовців, навіть під час їхніх виступів на недавньому Київському безпековому форумі, про розташування російських військових угруповань на сході України та вздовж її кордону, від Білорусі до Краснодара. Але чи ризикне Путін розпочати наступ? Меркель вважає, що такий наступ практично не можливий. Тому що, з її точки зору, це буде черговим величезним порушенням міжнародних законів. Гадаю, що таке її мислення хибне, навіть небезпечне. Бо вона очевидно розцінює дії Путіна за власним мисленням та ментальністю. А варто було б спробувати подивитися на речі його очима, спробувати мислити так, як може мислити та діяти саме він. Але цього майже ніхто не робить, і це надає йому деяку перевагу. Тут, по суті, спостерігається міжкультурний конфлікт. Наприклад, європейцю не спаде на думку, що можна одним натискуванням пальця пустити на людей отруйні гази, як це було нещодавно в Сирії! А для таких, як Путін, це очевидно не є проблемою. Коли ж пані Меркель каже Путіну, що «вам цього не варто робити», то Путін може ствердно кивати головою, але чи це буде, чи колись було в минулому саме так, як він обіцяв?
— Питання не лише в самому Путіні, а і в тому колі, яке він представляє.
— Все його оточення, як мовиться, свистить в його свисток. Якщо хтось відмовляється «свистіти», то відразу усувається з цього оточення (чи з цього світу) назавжди. Все це робиться для збереження як його авторитету, так і авторитету його оточення. Це чомусь завжди недооцінюється. Звичайно, у мене не було можливості спілкуватися з самим Путіним, за винятком одного разу: у 2002 році я мав честь бути запрошеним на державний банкет тодішнього президента Австрії Т. Клестіля з нагоди державного візиту президента Путіна до Австрії. За дипломатичним протоколом зачитують прізвища запрошених на цей захід, президенти їх вітають, тиснуть руку і є коротка нагода для обміну декількома словами: у Путіна дуже добра німецька і майже без акценту, він посміхався і в його світло-блакитних очах (для мене це було найбільш шокуюче) взагалі практично не було відображення. Якось мені один поважний український високопосадовець пояснив, що в осіб такого рівня самою системою добре промиті мізки. На той момент я запитав себе: на що здатні такі люди?
— Так, але в Росії з тим, кому не вдавалося промити мізки, обов’язково траплялися нещасні випадки. Досить згадати долі таких росіян, як генерали Лебедь, Рохлін, журналісти Політковська, Холодов, Щекочихін, політик Нємцов… Як ви гадаєте, західні політики мають на це зважати, коли сідають за стіл для переговорів з росіянами, чи це їх не стосується, бо економіка, як ви казали, диктує політичні кроки?
— Майбутнє покаже.
— Дякую за відповіді на мої запитання.
Інтерв’ю записав Олег Махно
