|
Громадський діяч, адвокат, правозахисник. Закінчив юридичний факультет Київського національного університету ім. Т. Г. Шевченка. Голова Громадської організації «Українське юридичне товариство». Автор багатьох публікацій з проблем теорії держави і права, конституційного права. |
Березюк Олег Валерійович
О.Березюк: «Конституція — це і політична декларація, і нормативно-правовий акт. Всі статті мають бути прості і зрозумілі кожному пересічному громадянину. В основному, мають бути виписані лише принципи. Решта все — в законах»
— Олеже Валерійовичу, Ви очолюєте Українське юридичне товариство. Його створення себе виправдує?
— У недемократичній державі відстоювати права громадянина досить непросто, особливо коли на нього тисне держапарат. Такі товариства об’єднують фахівців для подолання можливих проблем і ефективної організації роботи.
— Але ж такі об’єднання популярні і на Заході.
— Там політична система по-іншому реагує на беззаконня. Згадайте, як міністр оборони ФРН змушений був піти у відставку, коли його звинуватили у плагіаті в науковій роботі. Західне суспільство враз виштовхує на політичне узбіччя громадянина, який нехтує правом. До речі, такий порушник чудово це розуміє. У нас же за владне крісло міцно тримаються до останнього моменту. Але думаю, що цьому настає край. Наше суспільство стає схожим на західне, де джерелом влади є народ. Щоправда, нам ще бракує організованості, але це обов’язково відбудеться.
— В тому числі і щодо такого поняття як право на війні? Адже сьогодні, коли у нас триває антитерористична операція (АТО), правам наших громадян необхідна конкретика…
— Право існує завжди, незалежно від стану, в якому перебуває суспільство — і в примітивному, і у високорозвиненому. Воно — регулятор суспільних відносин, мірило справедливості.
— Як і закон?
— А ось закон не завжди є правовий. Чому у нас процес підготовки Конституції супроводжувався гарячими дебатами? Коли у 96-му році ухвалювали Конституцію, виникла дилема: принцип верховенства права чи принцип верховенства закону? Перевагу надали верховенству права. Права, як справедливості.
У нас закон ухвалюється парламентом. І закон буває не завжди справедливий. Тому у нас існує таке поняття як «живі» і «мертві» норми. Якщо норму суспільство не сприймає, то вона є «мертвою» і не застосовується. Хоча вона має вищу юридичну силу щодо інших нормативно-правових актів. Але, тим не менш, закон не діє. Саме тому було вирішено встановити верховенство права, як принцип справедливості. До речі, у англо-саксонській системі права не має такого поняття як «мертвий закон», тому що там право творить суд, який прецедентом створює норму, що стає для всіх обов’язковою.
— Завжди вважав, що якщо прийнятий закон, не зовсім навіть правильний, але якого всі дотримуються, то він буде дієвим і корисним. І суспільство від цього тільки виграє. Чи не так?
— Так, але не зовсім. Наприклад, коли законодавчий орган приймає норму, якою зобов’язує 100 відсотків від прибутку підприємства віддавати державі, то буде така норма дієвою? Не буде. Поясню на прикладі: в економіці є таке поняття, як крива Лаффера. Що більше держава забирає у підприємця податків, то менше він податків сплачуватиме. Чому? Тому що йому це не ви-гі-д-но. Не справедливо. І такий закон не буде дієвим, бо громадяни намагатимуться його оминати. Отож, коли парламент ухвалює такий не правовий закон, то у суспільстві настає криза. З одного боку, органи державної влади намагаються тиснути на громадян, з іншого — цей тиск викликає спротив. І коли президент ухвалює не правове рішення, то наслідки також будуть далекими від бажаних. Причина ж нашої Помаранчевої революції в тому, що тодішній президент узурпував владу. Не зважаючи ні на наш парламент, ні на суспільство. З тієї ж причини вибухнула Революція Гідності. Бо В. Янукович, не переймаючись ментальністю суспільства, також узурпував владу і намагався встановити в Україні монархічний режим.
— А наші сусіди росіяни, підтримуючи його, наголошують, що він — законно обраний…
— Не зайве було б погортати сторінки історії України, розпочинаючи з середньовіччя. Московська держава розвивалася тоді за іншими авторитарними принципами, відмінними від тих, які були притаманні Київській Русі. У московитів авторитаризм в крові. Згадаймо французького вченого Гюстава Лебона, основоположника соціальної психології. Звертаючи увагу на конституцію найбільш розвиненої держави у світі США, він відзначив її ефективність. Але в країнах Латинської Америки конституції, що в значній мірі переписані зі штатівської конституції, не діють. Бо у південних американців, зауважує Лебон, інша ментальність. Отож, коли ми ведемо мову про Росію, маємо зважати на ментальність народу, нації. Соціологи стверджують, що у президента Путіна дуже високий рівень народної підтримки, сягає 85 %. Якби він не рахувався з думкою цих громадян, з їхньою ментальністю, то він не був би президентом. Ментальність українців інша, і це помітно… Тому росіянам ніколи не вдасться завоювати Україну. Навіть силовими методами! Ось вони знову прийшли до нас зі зброєю, а що, окрім вигаданого «руського міра», вони нам можуть запропонувати?.. Відомо, наприклад, що монголи, захопивши Китай, не змогли змінити ментальність китайців. Навпаки, китайці асимілювали монголів.
|
|
Московська держава розвивалася тоді за іншими авторитарними принципами, відмінними від тих, які були притаманні Київській Русі. У московитів авторитаризм в крові.
До речі, у 19 столітті в Росії розпочалася смута після закінчення війни 1812 року, коли російські війська взяли Париж і були шоковані тамтешнім побутом. Повернувшись додому, взялися організовувати у себе життя на кшталт паризького. Військові ж на той час були найбільш освіченою частиною російського суспільства, яке щиро вболівало за свою вітчизну. І ми всі пам’ятаємо, що з того вийшло… Гадаю, коли нинішніх російських офіцерів «дістане» суспільно-економічна криза (а це обов’язково станеться), коли російські громадяни нарешті усвідомлять, через що занепадає їхня батьківщина, то і вони зважаться на кардинальні зміни у суспільстві. Не здивуюсь, якщо їх ініціюватимуть саме військові, яких підтримають співвітчизники.
— Наша історія також не вирізняється політично-суспільною стриманістю. Але вона завжди поєднується з боротьбою за незалежність, по досягненні якої розпочинаються, так би мовити, «з’ясування стосунків», що зводять нанівець всі зусилля народу.
— Згоден, у нас також є проблеми. У тому числі ті, які тягнуться ще з давніх часів. Коли ми говоримо про нинішній стан справ, то можна констатувати те ж саме: дуалізм влади. Згадаймо нещодавні події, коли чинною була Конституція 2004 року. Президентом був В. Ющенко, прем’єром — Ю. Тимошенко. Міжусобиця призвела до того, що обидві сторони втратили управлінські важелі. У підсумку, Ю. Тимошенко — у в’язниці, В. Ющенко — на узбіччі історії, а країна зовсім збилася на політичні і економічні манівці. До речі, дуже важливий момент: коли конституційний суд повернув дію Конституції 1996 року, крім юристів (і то небагатьох) ніхто на це особливо не звертав уваги. Тобто, суспільство не заперечувало проти сильного президента. Вам особисто це нічого не нагадує?
— «Посил» з нашого історичного минулого?
— Так, зіграла свою роль наша ментальність! Чимало наших громадян захотіли бачити над собою князя, який вершитиме правосуддя, захищатиме країну від зовнішньої агресії. Ось дві, так би мовити, функції, які, з точки зору українських громадян, має виконувати «князь», тобто, гетьман чи президент. І якщо він не відповідатиме таким вимогам, то суспільство змістить його з посади. Не має значення, у який спосіб це станеться — вибори чи революція. І якщо нинішні представники влади, громадяни, які бачать себе у майбутньому політиками, цього не усвідомлять, то нам не вдасться створити по-справжньому міцної держави.
— Якщо розвивати тему ролі ментальності, то через те, що вона змінюється дуже повільно, важко передбачити якийсь позитив у перспективі. Потрібен не лише час, але й умови. В одному з інтерв’ю співбесідник розповів, як важко на зорі нашої незалежності було визначити, хто в Україні може претендувати на посаду президента. Щоб кандидат вдовольняв вимоги і Заходу України, і її Сходу, і Півночі з Півднем.
— Проблеми у нас будуть доти, доки у країні не з’являться особистості, які будуть відстоювати не приватні інтереси, а народні.
— А з-поза меж держави не можуть прибути до нас такі патріоти?
— Ні, це мають бути свої, доморощені. Чужинці не зможуть тонко відчути настрою нашого населення. А як без цього зробити якісь зміни, що нині називають реформами? Свого часу в Грузії президент Саакашвілі досить жорстко проводив свої реформи. Щойно він послабив свою лінію, як розпочалося «відкочування» назад. Багато що ним із запропонованого місцеве населення не сприймало. Категорично. Наприклад, в Грузії було чи не найбільше ув’язнених, якщо порівнювати з європейськими країнами чи країнами пострадянського простору. У невеликій державі чи не з кожної сім’ї хтось потрапив за вчинений злочин до в’язниці, де утримання принижувало людську гідність. Хоча не менш ніж 80 % втіленого ним і його командою сприймалося схвально. Зважте, нині грузинське суспільство категорично не сприймає корупцію! Сьогодні Грузія на 8 місці у світі з розвитку бізнесу. Податкова система залишилася такою, яку запровадили при президентстві Саакашвілі. В принципі, його реформи пустили глибоке коріння.
— Зважаючи на щойно згадані події, яка роль криміналу у житті суспільства? Адже він у радянські часи був по-своєму організований, і, як мені розповідали фахівці, тісно зв’язаний з прокуратурою, використовуючи це у протистоянні з органами внутрішніх справ. Під час розпаду СРСР кримінал, навпаки, об’єднувався, вирішуючи свої «життєві» питання. Заволодівши державною власністю, почав диктувати суспільству свої правила гри. У своїх листах до письменниці Улицької росіянин Ходорковський розповідає, що малоосвічені власники «заводов, газет, пароходов» не спроможні впроваджувати передові технології, налагоджувати надсучасне виробництво, тобто, розвивати суспільство. Бо їм вистачає клепки в голові лише для того, щоб «отжать» бізнес, забрати прибутки.
— У дев’яностих роках кримінал вважав, що він відіграє якусь помітну роль. І лише держава взялася за виконання своїх прямих функцій, як він, образно кажучи, заліз під плінтус. Когось ув’язнили, деякі загинули у перестрілках і т. д. Кримінал не може скласти конкуренцію державі. Адже це середовище виникає стихійно, заповнюючи ту нішу, яка тимчасово випадає з-під державного контролю. Кримінальні структури розвивалися тоді, коли держава переставала виконувати свою функцію арбітра.
Ще студентом, на одній з науково-практичних конференцій, я згадував про право кримінальних організацій, яким ще в дореволюційні часи займався основоположник психологічної теорії права професор Петрожицький. І після моєї наукової доповіді про право злочинних організацій мене хотіли навіть вигнати з університету. За мене вступився професор Козюбра, нагадавши своїм колегам про наукові першоджерела. Про психологічну теорію права мало хто знав, бо вона була важкодоступна і незатребувана. У фаворі був марксизм-ленінізм і його право. Але на мої студентські часи припала горбачовська відлига, ми дістали доступ до західної дореволюційної літератури, змогли порівнювати теорії, робити свої висновки.
— Цих висновків виявилося недостатньо, якщо криміналу до снаги захоплення цілих наших регіонів. І подейкують, що впоратися з ним дуже непросто. У книзі «Сто років криміналістики» розповідається про випадок у Франції, коли французи не могли дати собі раду з навіженим криміналом. Випробувавши все, що можна, вони зважилися на крайню міру: на посаду головного криміналіста призначили, як ми тепер кажемо, кримінального «авторитета» і набрали на службу у поліцію відчайдухів-злочинців. Мова зараз не про те, як вдалося їх вмовити… Вони, знаючи злочинний світ «зсередини», порівняно швидко його зламали, і держава зітхнула з полегшенням.
— Ви хочете сказати, що якщо хочеш знищити мафію, то маєш її очолити у будь-який спосіб? На мій погляд, у французів тоді не було достатньо підготовлених правоохоронних органів. І вони вирішили вдатися до нетрадиційного способу. На зразок того, як колись британці призначили на посаду командувача свого флоту пірата Моргана, і новоспечений адмірал навів порядок на морі… У 90-ті роки наші кримінальні елементи брали на себе функції правоохоронних органів і захисників. Аж поки держава не отямилася і не почала, як і належить, «закручувати гайки».
Професор Петрожицький казав, що право буде існувати завжди, незалежно від того, чи є держава, чи вона лише на папері. Бо людське суспільство завжди прагне до справедливості, без якої воно не може існувати і розвалиться.
Коли ми говоримо про Радянський Союз, то згадаймо про певні обмеження, які притаманні тоталітарному суспільству. Людина має якісь кошти, можливості, але не може їх реалізувати. І як їй бути у цьому випадку, коли реалізацію обмежує ідеологія? Рано чи пізно, а настане такий момент, коли суспільство опиниться у безвиході і все буде розвалюватися так, як розвалився Союз. Бо його ідеологія нікого не задовольняла.
Повернімося до того, з чого ми розпочинали: якщо юридичні норми Сполучених Штатів запроваджувати у Великобританії, то вони там будуть діяти. Завдяки схожості англійсько і американського менталітетів. Але якщо перенести правові норми з Англії до Іспанії — то вони там працювати не будуть.
Хочу сказати, що причиною війни в Україні є ментальність і ідеологія. Донецько-луганське суспільство звикло жити за правилами, коли всі підкоряються своєму очільникові — (пахану чи пану), і ніхто не намагається в чомусь йому заперечувати. Захід і центральна частина України живе за іншими, демократичними принципами. Ось і виникає протистояння світоглядів.
— Так, тепер стає зрозумілим, чому, зокрема, у В. Януковича на прес-конференціях часом був здивований вираз обличчя, коли журналісти ставили йому не доречне, по його «понятіям» питання.
|
|
— Він просто не розумів, чому у нього цікавляться тими речами, які очевидні для жителів східних регіонів. Він не міг зрозуміти прагнень тієї частини населення, яка проживала у інших, не донецькому чи луганському, регіонах. Очевидно, йому не те щоб бракувало освіти, бракувало простої життєвої мудрості. І це вартувало йому президентської каденції.
Пам’ятаю, мене колись запевняли, що Янукович став президентом надовго, як тоді казали — «назавжди». Я ще тоді висловлював сумнів, що він взагалі добуде до кінця першого терміну. Співрозмовники мене не розуміли. А ось Революція Гідності в моїх очах була закономірним явищем. І коли вона сталася, у мене цікавилися: як ти зміг передбачити? Що відповісти? Є ж закони фізики і їх не зміниш. Як не зміниш закони розвитку суспільства, які не дозволять весь час стискати його «пружину». На одній з прес-конференцій, що проходила напередодні розстрілу Майдану, я застерігав про воєнні дії, про можливе застосування зброї, і пояснював чому. Журналістка Наталка Соколенко у відповідь посміхалася, а колега штовхав моє коліно під столом, нашіптуючи: «Не лякай людей!».
Я пропонував свій вихід з ситуації — організувати референдум про довіру президентові В. Януковичу. Ясна річ, що в той момент всі проголосували б за недовіру. Але були зовнішні і внутрішні сили, які не хотіли чути про таку альтернативу. Були і такі, хто підтримував мою пропозицію — Володимир Василенко, Левко Лук’яненко… Ми навіть провели прес-конференцію, виступили на телебаченні. Але до нас не дослухалися. А щодо результату — то ми все це сьогодні бачимо на власні очі.
— Серед тих, хто спровокував виступи протесту, можна вважати і колишнього міністра освіти, який тривалий час нехтував протестуючим проти його «освітніх пропозицій» студентством. В черговий раз «натренована» ним молодь за звичкою вийшла на київські вулиці і проти неї застосували палиці та кийки. Ну а згодом — пішло-поїхало…
— Аби тоді не було наказу бити молодь, все б закінчилося без таких кривавих наслідків. Але «команда» В. Януковича реагувала на ситуацію так, як звикла реагувати на Донеччині, вважаючи, що досить залякати населення, і воно кинеться навтьоки. Вийшло ж навпаки. Тодішні можновладці погано знали українську історію.
— Вони просто намагалися її переписати по-своєму, по «понятіям»… Повернімося до питання про нашу Конституцію. Що, на Ваш погляд, необхідно в ній змінити і чому? Адже для будь-яких змін потрібні вагомі обґрунтування.
— При Президенті створена Конституційна комісія. Про її напрацювання зараз щось казати передчасно, адже не відомо достеменно, що буде нею запропоновано. У мене є свій проект, де береться до уваги досвід країни, коли вона жила за конституцією як 1996 року, так і 2004 року. Я вивчав досвід державного будівництва інших країн, нашу історію, намагаючись використати все, що для нас корисне.
— А що Ви пропонуєте у своєму проекті Конституції?
— Проект за об’ємом набагато менший за попередні два варіанти конституції. По-перше, Конституція — це і політична декларація, і нормативно-правовий акт. Всі статті мають бути прості і зрозумілі кожному пересічному громадянину. В основному, мають бути виписані лише принципи. Решта все — в законах. Є норми із загальної декларації прав людини, за якими народ має право чинити опір усім, хто посягає на його незалежність, територіальну цілісність і конституційний лад країни. Цим закріплюється право народу на повстання, коли з’ясовується, що узурпується влада. Норми Конституції мають бути нормами прямої дії. Принципи організації місцевого самоврядування, основні права і свободи людини такі, як і у попередній конституції (зі стилістичним вдосконаленням, аби було це зрозумілим без зайвих тлумачень). Україна має бути президентською республікою. Але у Верховної Ради має бути достатньо повноважень, щоб контролювати президента. Погодьтесь, 450 народних депутатів не можуть ефективно управляти державою, це буде хаос… Президент відповідатиме за зовнішню і внутрішню безпеку, матиме відповідального за економіку прем’єр-міністра, очолюватиме виконавчу владу. Військові структури потрібно обов’язково підпорядкувати Президенту, як Верховному Головнокомандувачу. До речі, у нас сьогодні дуалізм влади, коли Президент, зокрема, пропонує головнокомандувача, а Верховна Рада має його затвердити. Кажучи російською, немає в такому випадку «единоначалия»…
Парламент — орган для контролю президента і прем’єра. Народних представників пропоную обирати за мажоритарною системою, коли обирається народний депутат від певного округу. Має бути певний ценз їхнього проживання, тісний зв’язок з виборцями.
Судова система не повинна залежати від президента чи парламенту. Я розписав основні обов’язки суду, його повноваження, принципи організації і роботи. Включив розділ про прокуратуру, адвокатуру, які забезпечуватимуть правосуддя, визначатимуть правову істину в його процесі. Це мною запозичено з англо-саксонської системи права, коли є суд, що здійснює правосуддя, є прокурор, який висуває звинувачення, і є адвокат для захисту підсудного. Суд вислуховує і адвоката, і прокурора. Вони — рівні сторони, а не так, як у нас сьогодні. Суд приймає рішення, лише вислухавши обидві сторони. Правосуддя має бути трирівневим — суд першої інстанції, апеляційний і касаційний. Верховний суд за цим проектом має право тлумачити Конституцію. Конституційного суду тут немає як такого, і, на мій погляд, він зайвий. Адже якщо суддя дійшов у своїй кар’єрі до Верховного суду, то у нього вже достатньо авторитету і знань. Тобто, його рішення безсумнівне.
Ось такий судовий контроль оберігатиме суспільство від узурпації влади як президентом, так і парламентом.
— А якщо в країні настає криза влади?
— Проектом передбачається всенародний референдум про довіру президенту чи парламенту. Адже ми були свідками, коли президент заважав парламенту і навпаки — парламент заважав президентові. Тоді слово — за народом. Ініціювати референдум про недовіру парламенту може президент. Якщо на референдумі народ підтримає парламент, то президент має піти зі своєї посади. Тобто, той, хто ініціював референдум і не був підтриманий, йде у відставку. Те ж стосується парламенту. Вважаю, що це логічна система противаг.
Щодо місцевого самоврядування, то його у нас сьогодні немає. Є адміністративно-командна система, яка існувала ще за часів СРСР, і голови міських, сільських рад працюють так, як працювали колись, виконуючи практично те, що їм накажуть з центру.
— На Ваш погляд, що необхідно зробити в першу чергу, щоб місцева влада працювала ефективно на благо місцевої громади?
— Необхідно вирішити два питання: розширити її повноваження і дати право розпоряджатися коштами, які заробляють на місцях.
— Так, але в основному все залежатиме від очільника місцевої влади — від його освіченості, чесності, вміння налагодити самоврядування.
— Все залежатиме від виборців. Кого вони оберуть — той і працюватиме. Але! Ми не залишаємо цю справу без державного контролю. Є місцеве самоврядування, і є державне управління. На місцях мають бути районні держадміністрації у ролі префектів, що здійснюватимуть нагляд за законністю. Якщо представник держави помітить, що місцевий голова порушує закон, він звертається до адміністративного суду. А до розгляду судом виконання рішення призупиняється. Звичайно, якщо будуть вчинені злочини, то для цього є державні правоохоронні органи, які можуть арештувати злочинця і т. д. Тобто, тут проблеми немає. Важливо також правильно використовувати бюджетні кошти. Зараз підприємці сплачують податки до загального держбюджету і вже потім звідти кошти надходять до місць. «Слухняний» голова — дадуть йому грошей, впертий — зась! Внаслідок цього, до речі, і виникає корупція.
— Через це, в основному, і намагаються змінити державно-територіальне управління? Адже колись пропонувалося, наприклад, відмінити області, а Україну поділити на 99 районів… Знаю, що Молдова це проходила і змушена була відмовитися, здається, ще у 1998 році.
— Не можна ухвалювати рішення лише тому, що комусь «здається, що так буде краще». А де обґрунтування, аргументи? Наприклад, французи, свого часу проводячи адміністративно-територіальну реформу, виходили з простого принципу: центр адміністративно-територіальної одиниці має бути в тому місці, куди громадянам зручніше дістатися. Якщо з будь-якої точки на місцевості можна на коні дістатися до центру і повернутися назад протягом доби, то він і закріплявся у ролі центру.
Це безпосередньо пов’язується з організацією державного управління… А коли у нас чується про якісь зміни у спосіб знищення районів і т. д. виникає запитання — на-ві-що!? Якщо ініціатор змін не може їх пояснити, то з ним все ясно.
— Ви свого часу працювали над принципами організації нашої Національної гвардії. Чому раптом? Адже мені здається, що у нас, змінюючи назву внутрішніх військ на гвардію, а згодом знову повертаючись до попередньої назви, намагаються відзвітувати про якісь реформи, не проводячи їх фактично. Це тенденція?
— Це дуже цікаве для мене запитання. Чому відродилася зараз наша Національна гвардія? При В. Януковичі Збройні Сили України були знищені. І нова влада в умовах зовнішньої агресії змушена була якось реагувати, захищати нашу державу.
— Ваша особиста думка: з якою метою знищувалися?
— В. Янукович не займався державою, бо його не цікавила Україна як така. Чому? Я не можу пояснити.
— А його попередники?
— Здається, при Кучмі було найбільше порядку. Але Збройним Силам він достатньої уваги не приділяв. Бо не бачив якоїсь зовнішньої загрози Україні. Передусім, від Росії. Це — по-перше. По-друге — корупція. Запаси військового майна після розвалу СРСР залишилися чималі, вони не давали спокою різним ділкам, які прагнули все розпродати і привласнити кошти. В. Ющенко також не переймався цими проблемами, розраховуючи на допомогу іноземців. Щоправда, він збирався відродити Національну гвардію, але опоненти запідозрили його у намаганні захопити владу і широко оперували цією темою. Тому не вдалося її відродити. На В. Януковича, як ми знаємо, зовнішній вплив був надзвичайний. Керували нашими силовими структурами навіть ті, хто часом не мав українського громадянства. Що вони робили — також добре відомо.
Позитивний світовий досвід військових (силових) формувань, які добре себе зарекомендували, нам необхідний. Але потрібно виходити з тих завдань, які стоять перед нами. Сліпе копіювання не зарадить нашій справі.
Повернімося до наших правоохоронних органів, які в зоні АТО виконують серйозні завдання з підтримки правопорядку, знешкодження терористів і т. д. Коли у нас виникла проблема з порушенням нашої територіальної цілісності, коли з’явилися осередки сепаратизму, стало зрозуміло, що треба терміново вживати заходів. У нас були лише внутрішні війська, що мали якесь більш-менш відповідне управління, та загони самооборони Майдану, до яких входило чимало ветеранів Збройних Сил України. Рішення було прийняте, я б сказав, єдине мудре в цій ситуації: об’єднати їх всіх у Національну гвардію. Їм, щоправда, бракувало підготовки, яку не було кому організувати.
— Мені доводилося колись чути від американців, що після Другої світової війни вони ретельно вивчали досвід УПА, і згодом його використовували рейнджери під час в’єтнамської війни.
— Американці ретельно вивчали і дії німецьких спецпідрозділів, що воювали у Другій світовій. Таким досвідом вони не гребували. І правильно. Це — бойовий досвід, а Америка порівняно молода країна і їй необхідно тримати своє військо «на належному рівні». Так роблять всі прагматики, серед яких американці — перші. А хто тепер знає, що японці колись переймали досвід наших запорозьких козаків?
— Нам від цього легше?
|
|
— Так, про це можна лише згадувати. Особливо в той момент, коли Росія руйнує так важко вибудувану систему світової безпеки. І навіть японці змушені свої сили самооборони перетворювати на військо, яким відстоюватимуть свої державні інтереси. Після того, як Путін відкрив «ящик Пандори». Ситуація у світі стрімко змінюється, укладених міждержавних домовленостей сторони не дотримуються. Ось коли підписували Будапештський меморандум, це були одні умови, згодом його «поклали під сукно». Така проза нашого життя…І коли намагаються довести, що меморандум — це не обов’язковий для виконання закон, то для коментарів бракує слів. Зрозуміло, що переділятиметься світ, виникне нова система світового устрою. Якою вона буде? Путін, анексуючи Крим, продемонстрував, що так робити вже можна. А скажіть-но, де гарантія, що хтось не захоче у такий спосіб анексувати Калінінградську область? Німці ж мають тепер право стверджувати, що Східна Пруссія — їхня! І можуть прибрати до своїх рук, коли Росія почне розвалюватися. А Далекий Схід матиме таку ж «картинку», коли на його острови претендуватимуть китайці та японці. Все це створить напруження, але світовому співтоваристві необхідно буде встановлювати нові правила співіснування!
Росія, втручаючись у Грузію, пояснювала, що підтримує право народів на самовизначення. Це її «логіка». Коли ми розглядаємо кримські події, то розуміємо, що це — анексія. Безпрецедентний випадок у нинішній світовій історії.
Робота з підготовки відторгнення Криму від України велася давно і ґрунтовно. Спонтанно таку операцію не проведеш. Якось мені довелося ознайомитися з роботою російського політика Яшина, який стверджує наступне: після того, як Путін анексував Крим і напав на схід України, Росії залишилося існувати недовго. Адже це ослабить російську економіку, ослабить її державні устої, внаслідок чого виникнуть внутрішні конфлікти, що розвалять країну.
— Мені особисто здається, що Росія, законно і незаконно, робитиме все, щоб цього не сталося. І якщо вона розпадеться, то нескоро і не так швидко, як часом їй пророкують.
— Бачте, у неї сировинна економіка. І вона залежна від подій світового масштабу. Наприклад, вона намагалася дестабілізувати Близький Схід, щоб не впали ціни на нафту, збудувати газопроводи для продажу газу новим своїм клієнтам. Але їй просто не вистачає сил досягти бажаного. Тому вона і не зможе диктувати свої умови на світових ринках.
Коли ми говоримо про військову потугу, то повинні мати на увазі, що крім коштів потрібні ще й виконавці запланованого російським керівництвом. А з населенням у Росії дуже великі проблеми — алкоголізм, наркотики, важко виліковні хвороби. Згадайте нещодавній випадок у Вірменії, коли російський солдат розстріляв вірменську сім’ю. А діагноз у солдата -олігофренія. Такому на можна давати до рук зброї. Його ж призвали не від хорошого життя! А хто воює проти нас на Сході? Хакаси, буряти… Вони не гречно ставляться навіть до громадян-слов’ян, які служать там же, у російських військових підрозділах. Додайте сюди народи Кавказу, які воюють проти нас. Не буде у них порозуміння з російськими громадянами, а це все — передумова конфлікту у середині російської держави.
— Нині непросто буде створювати і наші загони територіальної оборони, до яких входитимуть громадяни різних національностей і віросповідань.
— Коли вже мова про наш резерв, то треба враховувати досвід як власний, так досвід іноземців, про яких ми згадували вище. У нас необхідно проводити і психологічний добір військовослужбовців, і перевірку їхньої лояльності до держави. І лише надійних можна залучати до резерву, який захищатиме державу.
Я вже якось про це писав у нашій пресі, викладав своє бачення. Вважаю, що потрібна література, де б містилися підходи з цієї важливої роботи. І необхідно створити навчальний центр Національної гвардії для підготовки військовослужбовців. Ми маємо зв’язки з іноземними спеціалістами, які готові допомагати. Є майстри-зброярі, їхнє вміння також треба використовувати для озброєння наших військових. Дуже важливо, щоб Нацгвардію очолювала авторитетна людина. Вона має бути ще й політиком в хорошому розумінні цього слова. А не демагогом.
— Зрозуміло, що справжній авторитет командира залежить від успіхів його підлеглих на полі бою. Розгром супротивника піднімає його на такий суспільний рівень, який політикам лише сниться. До його думки дослухаються, він помітний в політичному житті держави. І його починають остерігатися. Такі приклади в історії добре відомі. Чи не це Ви маєте на увазі?
— У зв’язку з цим скажу, що призначення у військовому керівництві дуже красномовні. Уявімо собі, що хтось з наших військових успішно завершить операцію АТО. Його авторитет затьмарить усіх наших політиків. І він може скласти їм конкуренцію при призначенні на високу державну посаду. Ось вам і значення ролі військових в долі держави, яким в останні два десятиліття уваги не приділяли, стверджуючи, що в України немає ворогів.
Розмову записав Олег МАХНО.
