Інтерв’ю з директором Дипломатичної академії ім. Геннадія Удовенка при МЗС України
— Свого часу ви працювали на посаді посла України в Туреччині. На ваш погляд, чи можна вважати, що в українсько-турецьких двосторонніх відносинах є досягнення, які задовольняють обидві сторони? І чи відповідають ці відносини принципам стратегічного партнерства?
— Туреччина й Україна встановили відносини стратегічного партнерства з січня 2012 року, тобто з моменту візиту турецького президента Реджепа Ердогана до Києва, коли було підписано відповідну декларацію. Відтоді відбулося чимало цікавих і корисних заходів, зростала торгівля, було розпочато багато серйозних проектів у галузі військово-технічної співпраці тощо. Потім, як ви знаєте, у Туреччині було зроблено спробу перевороту, Росія розв’язала війну проти України. До слова, у Туреччини з Росією також налагоджено відносини стратегічного партнерства у такий самий спосіб — підписання меморандуму. Звичайно, це не могло не вплинути на контекст наших взаємин, оскільки з’явилися додаткові фактори, які від нас не залежали.
— Прокоментуйте, будь ласка, особливості сучасної політики Туреччини. Адже роль президента Р. Ердогана сьогодні непросто переоцінити, як і роль його Партії справедливості та розвитку. З того моменту, як він став президентом у 2002 році, ВВП країни зріс з 238 млрд дол. до 1 трлн. дол. у 2014 році. А сьогодні поставлено завдання у 2023 році збільшити ВВП до 2 трлн дол. На ваш погляд, такі плани реальні?
— Це питання досить слушне, адже в Туреччині за час перебування Р. Ердогана при владі ВВП було збільшено більш ніж утричі. І це впродовж 15 років! Результат дуже хороший, тим більше, що країна активно розвивається, хоча у турецькій економіці зараз і спостерігаються певні проблеми. Вони традиційні — відчутна інфляція, високе безробіття і рівень поточного рахунку торговельного балансу. Інакше кажучи, вони більше купують, ніж продають, через що завжди спостерігається дефіцит. Тому турки намагаються залучати у свою економіку інвестиції, щоб його компенсувати. Звичне для них безробіття — до 9 %, оскільки країна мусульманська, сім’ї багатодітні, багато молоді, яку не завжди можна забезпечити роботою. Це проблема демографічна, з якою турки навчилися справлятися. До речі, цей турецький досвід цікавий, про що ми, співробітники нашого посольства, свого часу постійно доповідали нашому керівництву в Києві. Наприклад, турки дають можливість дихати на повні груди малому бізнесу, не обтяжують його новими постановами, податками тощо. За мусульманською традицією чоловік повинен дбати про свою сім’ю, забезпечувати її матеріально, а для цього потрібно мати можливість працювати. Якщо ви потрапите в будь-яке турецьке місто, то побачите, що всі перші поверхи будинків зайняті різними невеликими приватними закладами малого бізнесу — крамничками, аптеками, перукарнями… Так турки заробляють на прожиття. Для самої країни загалом це дуже добре. І в цьому ми вбачаємо прояви їхньої ментальності…
Крім того, в Туреччині є досить фахові економісти, які створили на початку 2000-х років свою національну систему економіки, яка активно розвивала країну протягом 10–12 років, аж поки не стався переворот…
— Турецькі збройні сили відігравали помітну роль у розвитку держави, кілька разів у ХХ столітті навіть вдавалися до заколотів, спробу такого ми спостерігали вже у ХХІ столітті. Поміркований ісламіст президент Р. Ердоган після подій 2016 року дещо обмежив роль армії у турецькому суспільстві. Але, як ми бачимо, кошти на її утримання виділяють достатні. В чому логіка такого підходу?
— Так, для армії Туреччини коштів виділялося і виділяється достатньо, вона досить добре забезпечена і зброєю, і амуніцією. Після початку війни на сході України наші реформатори з міноборони вивчали методику матеріального забезпечення турецьких збройних сил, намагаючись запозичити досвід їх логістики. І були приємно вражені від побаченого…Словом, усе виконується за славнозвісними стандартами НАТО.
— Так, це цікаво. Тоді чим пояснити невдоволення турецьких військових, які виступили проти свого держкерівництва, коли на всіх світових широтах говорили про військовий заколот?
— Армія в Туреччині завжди виконувала специфічну роль, Ататюрк повторював, що армія — гарант секулярного стану речей у державі. Пригадую випадок, коли у 2009 році як посол України я вперше був присутній на святковому прийомі у президентському палаці на честь Дня незалежності Туреччини. Президентське подружжя Туреччини — люди релігійні, тому дружина тодішнього президента А. Гюля на всіх офіційних прийомах завжди з’являлась у хустці на голові, що ви можете побачити на фото з таких заходів (демонструє фото). Так ось, на такі заходи високопоставлені військові — ані генерали генштабу, ані сам його начальник із заступниками — до президентського палацу не приїжджали, хоча їм надсилали офіційне запрошення. Запитаєте: чому? Бо на їх погляд дружина президента Туреччини порушує закон, накриваючи голову хустиною у розташуванні державної установи… До речі, за ігнорування офіційного прийому цим генералам ніхто не дорікав. Ніхто! Навіть президент, який призначає цих генералів на посади…
Усе це почало змінюватися у 2013 році, коли трапилися два випадки — порушили кримінальні справи щодо військових зі звинуваченнями у антидержавному заколоті. Дуже багатьох арештованих військовослужбовців позбавили військових звань, декого з них навіть засудили, включно з колишнім начальником генерального штабу ЗС Туреччини...
Через два роки, ще до заколоту (2016 року — Ред.), Р. Ердоган раптом визнає: «Ми помилилися!» І всіх цих засуджених випускають з ув’язнення. Але ж саме цим засудженням вперше завдали болючого удару армії, вона втратила свій так званий зірковий статус.
Це був перший такий вчинок Р. Ердогана з арештом військових. Вчинок другий — вже після перевороту, коли десятки тисяч військовослужбовців опинилися у в’язниці. На мій погляд, президенту Р. Ердогану вдалося зробити неможливе: зламати систему, що існувала до того понад півстоліття, ще з часів Ататюрка…
— Але ж за заколот повинні відповідати його ініціатори, чи не так?
— Якщо згадувати турецькі події 2016 року, то військовий переворот відбувся, так би мовити, наполовину, тому без знання всіх тамтешніх обставин робити якісь висновки не слід…Можна сказати, що армія остаточно втратила імідж гаранта конституції.
— І до того ж вона вже втратила можливість свого впливу на загальну ситуацію в країні, зокрема зробити переворот?
— Саме так, і сьогодні турецьке суспільство підтримує таке ставлення до армії, яку ще й позбавили різних привілеїв, включно зі скасуванням спеціальних пенсій для тих, хто йде у запас. Словом, суспільство взяло військо під свій цивільний контроль…
— Президент дослухається до бажань турецького населення?
— Саме так, це популізм, який громадяни сприймають позитивно. Виборці, які на виборах проголосували за Р. Ердогана, проживають переважно на сході Туреччини. Останні місцеві вибори, коли у Стамбулі переміг опозиціонер, показали, що в цьому місті Р. Ердогана не сприймають. Бо бізнесмени, великий бізнес вимагає, так би мовити, світськості, світського життя. Вони і звикли до нього, до ресторанів, концертів, до модного одягу… У Стамбулі ви можете одночасно побачити жінок у досить легкому одязі на оголених плечах, і поруч — у довгих чорних абайах і з загорнутим у темну хустку обличчям. Це наслідки в тому числі теперішньої війни у Сирії, звідки прибуло до Туреччини багато арабів. Зрештою, ми бачимо такий розрив у самосвідомості турецького населення, коли його певна частина стала прозахідною, орієнтується на європейські традиції, а на шаріатському сході населення стає більш агресивним.
— Чи не переросте це в якесь фізичне протистояння?
— Цілком може, якщо вчасно не запобігти. Хоча, правду кажучи, поки що не бачу, що на це є належна реакція.
— Геополітичний вплив Туреччини важко перебільшити, адже від неї залежать глобальні соціально-політичні, економічні процеси на території від Алтаю до Балкан, від Перської затоки до України. До недавнього часу її зовнішня політика базувалася на таких засадах, як неоосманізм, неопантюркізм, турецьке євразійство, які можуть бути основою зовнішньополітичної активності. Чи так стверджувати не можна?
— Туреччина, безумовно, регіональний лідер. Вона ще й одна з двох країн, які вважаються євроазійськими (друга така країна — Росія). Вона добре пам’ятає свою османську історію і проєктує неоосманізм на сучасність… Найближчі їхні друзі сьогодні — це Азербайджан, Казахстан, Туркменістан, Киргизстан, тобто країни тюркського світу, що об’єднані у союз тюркських держав. Крім того, чималі кошти вони інвестують у вивчення і розвиток турецької мови, зокрема для цього засновано спеціальний інститут. Турецьку мову пропагують в інших країнах, зокрема щороку проводять всесвітні конкурси турецької мови. До речі, турецька вивчається на семи кафедрах наших українських університетів…
— Що скажете про загальнополітичний принцип «нуль проблем з сусідами», зокрема у світлі відносин Туреччини з тим же Ізраїлем, Грецією, Кіпром, Сирією, Іраком, Єгиптом, Саудівською Аравією?
— Була така концепція прем’єр-міністра Ахмета Давутоглу, яка мала назву «нуль проблем з сусідами». Відверто кажучи, її повністю провалено. У Давутоглу, коли він ще був міністром закордонних справ (а він же ще й професор і мені з ним випадало часто спілкуватися) була така позитивна налаштованість. Ось виникла ідея близькосхідного Європейського Союзу, коли турки підписали угоди про вільну торгівлю і безвізовий режим з Сирією, Йорданією і Єгиптом. Так Туреччина намагалася створити навколо себе позитивний пояс країн, відносини яких повинні були стати на зразок відносин у Європейському Союзі. Але розпочалася війна в Сирії, і всі плани пішли шкереберть… Туреччина завжди мала специфічні відносини з Ізраїлем… Не можна назвати пристойними стосунки турків з греками. І через Кіпр, і через острови, які після Першої світової війни під час переділу відійшли Греції, хоча мали б бути у підпорядкуванні турків, оскільки розташовані поблизу Туреччини.
Складні стосунки також з Іраком, де в горах розміщені курди, яких турки вважають терористами. З Єгиптом турки посварилися, бо Р. Ердоган підтримував братів-мусульман, яких Сісі (президент Єгипту Абдель Фаттах Ас-Сісі — Ред.) там арештував. Хоча я ще застав той період, коли їх відносини були чудові і єгипетський посол був шанованою особою. Також турки побили горщики у стосунках з Саудівською Аравією, тому що у них стратегічні відносини з Катаром, з яким побила горщики у стосунках Саудівська Аравія…
— Не зовсім однозначні стосунки з Європою, хоча турецьких громадян за походженням там достатньо. І шлях Туреччини у Євросоюз вже став притчею во язицех…
— У стосунках з Європою у турків були проблеми під час виборів, коли Франція, Німеччина і Нідерланди забороняли турецьким міністрам проводити агітацію на своїх територіях. Турки досі за це ображаються, вважаючи, що такі вимоги були недемократичними, що це було зроблено на зло особисто Р. Ердогану.
Щодо Європейського Союзу. Так, ви маєте рацію щодо заявки Туреччини про вступ у ЄС, яку було зроблено ще у 1952 році, згодом — у 1987 році. У 2005 році розпочалися офіційні переговори з цього приводу. Але зараз їх зупинено…
Також між Туреччиною і ЄС укладено митний союз, який вигідний лише Європі, бо до Туреччини її товари постачаються без сплати мита, а турки за свої товари таке мито повинні сплачувати. На їх прохання врегулювати відносини Європа відповіла відмовою…Сьогодні Європа пропонує визначити якісь інші умови для співпраці з Туреччиною. На що та категорично не погоджується.
— Але це розв’язує певним чином руки Туреччині у веденні своєї політики?
— Що вона і чинить. Хоча двосторонні стосунки вигідні і Європі, і Туреччині, передусім економічні.
— У 2000 році американській зовнішній політиці симпатизувало 52 % громадян Туреччини, у 2002 році таких турецьких симпатиків стало вже 30 %. Станом на 2011 рік лише 9 % турецького населення подобалася політика США. Через що почав зростати антиамериканізм у Туреччині?
— Турки зараз чинять за таким принципом, який їм вигідний. І президент Р. Ердоган тепер абсолютно спокійно проголошує те, що вважає за потрібне. Наприклад, що турки відверто підтримують кримських татар, але при цьому турецький бізнес працює на Кримському півострові… Або кажуть, що поважають Україну і готові з нею активно співпрацювати, в тому числі і у військово-технічній галузі, але при цьому купують новітню військову техніку у Росії.
— Чи не здається вам, що ми зараз спостерігаємо, як зароджуються нові принципи міжнародного співробітництва, один із прикладів якого демонструє нам Туреччина?
— Звичайно, це саме так і відбувається! Про це я сьогодні багато пишу у своїх роботах, зокрема, вийшла друком моя стаття у Вашингтоні…
— Тобто на переговорах сторони не шукають якогось компромісу, а наполегливо обстоюють свою позицію — ви це маєте на увазі?
— Саме так…Тому і наполягаю, щоб мої колеги досконало вивчали країни свого перебування, як мовиться, не стрибали по поверхні, не намагалися робити передчасних висновків і лише обмежувалися заявами політиків. Насправді Туреччина — надзвичайно складне суспільство, на вивчення якого мені знадобилося майже чотири роки. Саме останній переворот у Туреччині висвітлив усі її особливості, які варто розуміти для нашої успішної співпраці, і обов’язково їх поважати. Без цього взаєморозуміння не досягти.
Інтерв’ю записав Олег Махно
Фото Володимира Раєвського
Сергій Корсунський — український вчений і дипломат, директор Дипломатичної академії ім. Геннадія Удовенка при МЗС України. Був тимчасовим повіреним у справах України в США в 2005 р., Надзвичайним і Повноважним Послом України в Турецькій Республіці 2008–2016 рр.
Інтерв’ю у повному викладі подається у журналі «Бінтел» № 3 2019 року
