Інтерв’ю з головою правління Експертної групи «СОВА»
— Нещодавно на одному з круглих столів Центру дослідження Росії у своєму виступі «Від імітаційної демократії до неототалітаризму» ви наводили 17 ознак сучасного авторитарного режиму. Це з досвіду сучасної Росії чи ви мали на увазі історичні події у більш широкому, світовому плані?
— Згадані мною ознаки — це наслідок досліджень багатьох науковців різних країн. Річ у тім, що авторитарні режими характерні не лише для нашої сучасності, вони мали місце в історичному минулому, будуть, імовірно та на жаль, і в майбутньому. Їх характеристики простежувалися на всіх етапах історичного розвитку, якщо взагалі йдеться про авторитаризм. Та акцент у таких дослідженнях, зрозуміло, робиться на сучасності…
— Концентрація влади в руках однієї особи чи групи осіб — це притаманне практично всім державним утворенням, не обов’язково тоталітарним. Але чому, якщо ми розглядаємо Росію, обов’язково чуємо про її «особливий шлях» історичного розвитку? Її тоталітарність — особлива?
— Режим сучасної Росії — не тоталітарний. На щастя, до такого режиму Путін країну ще не довів. Можливо, у нього і планів таких немає. Адже тоталітаризм небезпечний в тому числі і для еліти країни, бо в його умовах ніхто, навіть ті, хто знаходиться на найвищих владних щаблях, ні від чого не застрахований.
…У нинішній Росії режим — авторитарний, за якого також немає демократії. Щоправда, демократія є деякою ширмою для маскування суті режиму, а саме того, що влада належить групі осіб. У випадку з сучасною Росією це — не один Путін. Дуже серйозна помилка, що створює потім проблему для наукового аналізу і прогнозу, — приписувати концентрацію всієї влади в Росії одному Путіну…
У Росії є певне управлінське угруповання, до якого належить не більше двадцяти осіб. Практично всі вони, за невеликим винятком, — вихідці зі спеціальних служб. І часом у них настільки паскудні стосунки, що це заважає спілкуванню. Путін для них є таким собі комунікаційним центром, що з’єднує їх між собою. Одноосібно він не ухвалює якесь рішення, але він — і центр комунікації, і водночас публічне обличчя цього угруповання.
…Якщо Путіна з неї висмикнути, то система зруйнується через прояв внутрішніх конфліктів…. У Путіна спливає другий поспіль конституційний президентський термін. І що далі? Змінювати конституцію? Це — один із варіантів, який зараз опрацьовується. Він досить складний і заслуговує на окрему розмову. Варіант другий — знайти спадкоємця. Але як це зробити, якщо у членів вищезгаданого угруповання відсутній компроміс у цьому питанні?
…Ось чому 2024 рік стає проблемою, бо ми добре усвідомлюємо, з яким режимом маємо справу.
— Тобто немає того, хто б, як англійська королева, влаштував усіх, і немає звідки такого взяти?
— Сучасні технології впливу на суспільну думку, в принципі, дають змогу взяти особу «нізвідки» і створити з неї лідера. До речі, так колись сталося з самим Путіним, і він про цей особистий урок чудово пам’ятає і розуміє, що це можливо. Але водночас ми не маємо права забувати, яку ціну за це все заплачено: друга чеченська повномасштабна війна! Це один із механізмів, за допомогою якого його привели до влади. Ще одним таким механізмом були теракти в РФ. Для російського суспільства це досить великі ризики, тому сьогодні росіяни повинні замислитися, якою ціною забезпечуватиметься прихід путінського наступника.
— У якийсь спосіб «меншого зла»?
— Хай там що, але цю ціну їм доведеться сплатити. Не сплачуватиме лише російська еліта. Але! Про це слід пам’ятати і сусідам Росії. Адже відомий такий загальний сценарій війни, коли на хвилі мобілізації, на хвилі патріотизму виноситься зовсім нікому не знайома особа, аби зробити з неї лідера. І така війна не обов’язково буде внутрішня — вона може бути зовнішня.
— Щоб усунути всі можливі протиріччя?
— Абсолютно вірно! Цей механізм вже випробували. Скажіть-но, ну з ким воюватиме Росія, щоб забезпечити передачу влади? Певно, що не з Китаєм!
— Китай сам цьому запобігатиме, у цьому я впевнений!
— Певно (сміється), що і не з блоком НАТО. Тобто обрання цілі досить обмежене. Це будуть держави Південного Кавказу, Україна, Білорусь, Казахстан. Небагато, але Україна — серед них. До речі, до такого сценарію вже вдавалися, і саме російське суспільство ним досить сильно розчароване, про що свідчить проведене опитування. Тож мобілізаційний потенціал війни вже вичерпано, росіяни заклопотані своїми внутрішніми проблемами. Це — чудово! Бо добре і для них, і для їх сусідів. Але питання: чи готовий російський режим зважати на настрої свого народу?
— А ці настрої вивчаються?
— На щастя, соціологію в Росії ще не заборонили. Показовий приклад — нещодавнє опитування Всеросійського центру вивчення суспільної думки, підсумки якого спричинили скандал… Рейтинг довіри до Путіна знизився до історичного мінімуму. Тобто з 2006 року цей показник так низько ще не опускався. Нижчим він був лише у 2000-му, відразу після обрання Путіна, коли загинув підводний човен «Курск»… Так ось, довіряють президенту 32 % російських виборців. Цифра, на перший погляд, катастрофічна. У Кремлі її так і сприйняли, бо прес-секретар Путіна вимагав у соціологів пояснень. Адже за їхніми дослідженнями, електоральна підтримка Путіна зростає. Знаєте, люди в Кремлі зовсім не розуміють, що річ тут у різних запитаннях і різних на них відповідях. Рейтинг довіри — це одне, а електоральна підтримка — зовсім інше. Наприклад, коли людина відповідає на запитання «Чи довіряєте політику?», то керується своїми відчуттями: «Я йому не довіряю!» Але та ж сама людина на запитання «Чи проголосуєте ви за нього?» може відповісти: «Так, проголосую». Бо більше немає за кого…
— Щойно ви говорили, що російська влада може спровокувати воєнні дії, аби викликати у свого народу довіру. А чи можливо, щоб довіру викликали не за допомогою війни, а завдяки укладенню миру, наприклад з Україною? Мовляв, стільки років, м’яко кажучи, тривало протистояння, а я його усунув у мирний спосіб!
— Якщо так станеться, то можна зробити висновок, що Україну як головну мету можливої переможної війни відсунули вбік. На щастя для України. Поясню: якщо Путін зараз піде на масштабне примирення (з Україною — Ред.), це означатиме, що він обрав іншу потенційну ціль для маленької переможної війни… Бо режим Путіна вірить, що маленька переможна війна — ідеальний спосіб мобілізації російського суспільства. За такими «лаштунками» практично можна проштовхнути будь-яке рішення, бо таке зараз суспільне налаштування росіян.
— А можна це ще назвати не налаштуванням, а суспільною звичкою?
— Це така велика, глибока соціально-психологічна травма, яку можна назвати імперською. Знаєте, в чому відмінність будь-якої іншої політичної нації, які перебувають на пострадянському просторі, від росіян? Вони можуть досить легко сказати (і кажуть!), що ми були завойовані, ми були колонією, але тепер ми — вільні. А росіяни так сказати не можуть, бо центр був або в Петербурзі, або в Москві. Інша річ, що росіяни позбулися радянського режиму, його влади. Щоправда, імперського минулого їм позбутися набагато важче… Росія була центром цієї імперії.
— Спробую вас доповнити, оскільки нещодавно, перечитуючи щоденник гетьмана Скоропадського, зіткнувся ось із чим: білогвардійські генерали — Денікін, Колчак, Краснов та інші — не були проти створення українських полків для боротьби з більшовицькими військами, про що ніхто не згадував. І тепер з вами погоджуюсь, що дуже важко розділити історичні факти стосовно історичної минувшини, стосовно сприйняття росіянами подій сторічної давності, і тим більше — сьогодення.
— Це завжди складно, бо є історичні факти, а є їх трактування, що завжди дуже відрізняється… Тобто національну ідею використовують тоді, коли виникає небезпека. Коли ж вона минає, то національну ідею сприймають як небезпечну, і національні збройні формування ліквідовуються.
— На ваш погляд, зараз таке в Україні не спостерігається?
— Так, безумовно, і прикладів чимало, які демонструють існування такої стратегії побудови в Україні національно орієнтованої держави. Але за сучасних умов така стратегія не найбільш ефективна, бо світ у своєму розвитку пішов значно далі, а глобалізація демонструє, що етнічні кордони дуже часто гальмують цей розвиток. В той же час глобалізація, хоч як це парадоксально, призвела до того, що етнічність стала більш затребувана. З’явилося навіть таке поняття, як етнічний ренесанс сучасності…
— Гортаючи підручники історії, за якими сьогодні навчаються російські школярі та студенти і за допомогою яких формується їхня свідомість, знаходимо багато того, що не відповідає історичній дійсності. У мене щонайменше 50 пунктів з такими перекрученими фактами, серед яких, зокрема, «Провозглашение в 1918 году независимости Украины было «проявлением сепаратизма», «не отвечало интересам» украинского народа, «не получало всенародной поддержки»; на Украине в 1918–1929 годах началась «гражданская война», завершившаяся «закономерной» победой советской власти над «предателями» украинского народа — «националистами»; украинские националисты под командованием «немецкого орденоносца» Шухевича уничтожили белорусское село Хатынь; УПА создана «с помощью немецкой оккупационной власти», которая «предоставила националистам» оружие и инструкторов; независимая Украина — это «неестественное государственное образование, обреченное на скорую гибель» тощо… Ваше сприйняття, як росіянина і історика за освітою, таких «історичних висновків», які сьогодні містяться в російських підручниках?
— Читаючи весь цей перелік, бачу, що є факти, які, безумовно, суперечать дійсності, а є питання однобокого трактування… Взагалі, підручник історії — це один з інструментів впливу держави на громадян.
— Так, особливо зараз у таких книжках подається трактування дій Росії із захоплення Криму і незаконності післямайданної української влади. Одну з таких книжок написав мій російський колега, використовуючи фактуру, яку йому надало його начальство. Ясна річ, кут зору автора залежить від поставленого перед ним завдання, але якби він поважав своє українське походження, то не став би займатися такою «творчістю».
— …Ми повинні оперувати фактами. Щойно переходимо до роботи з інформаційними потоками, тобто до пропаганди, як наукова об’єктивність вихолощується. Ми можемо отримати ефект у вигляді впливу на свідомість людей, але ми втрачаємо можливість прогнозувати. Самим собі брехати не можна. Тому завжди слід відокремлювати науковий аналіз від пропаганди. На мій погляд, що в Росії, що в Україні трапляється чимало випадків, коли ці дві неспівставні речі змішуються.
— І як приклад до сказаного вами можу навести події після Першої світової війни, коли уряди країн Антанти відмовили Західній Україні у підтримці, включивши її до складу новоутвореної Польщі.
— Так, ті події надзвичайно цікаві і повчальні, зокрема щодо Прикарпатської Русі.
— Як і ті факти, що стосуються того ж часу, але стосовно подій на Кубані, яка на деяких картах малювалася у складі України, і проукраїнськи налаштованих кубанців було не менше, ніж сьогодні росіян у Криму.
— …Там про це згадують і пам’ятають. Походжу я з Кубані, і неодноразово брав участь у наукових дискусіях 90-х років, коли відроджувався активний козачий рух, що тоді намагався визначитися зі своєю ідеологією. Тобто люди прагнули з’ясувати: хто вони за походженням? Якою має бути їх ідеологія і самосвідомість? Є чимало історичних свідчень, але звернімося до фактів. У західній частині Кубані місцеве населення з моменту колонізації наприкінці XVIII століття розмовляло на діалекті української мови — «кубанською говіркою». У східній частині Кубані, де проживали лінійні козаки, місцеве населення розмовляло російською з українською інкорпорацією. По суті, Кубань розділялася на східну і західну зону.
— Це ж було природне розділення.
— Авжеж. Цей розподіл спостерігався і в політиці. З 1918-го до 1920 року існувала спочатку Кубанська народна республіка, а згодом область зі своїм найвищим органом — кубанською Радою, де відчайдушно змагалися два політичні табори — т. зв. самостійники (вихідці із запорізьких козаків) і вихідці з лінійних козаків, які були за так звану автономію у складі російської імперії. І Денікін у своїх щоденниках нарікав, що його «білу» армію слабко підтримували. Ясна річ, що слабко, бо його гаслом було «За єдину і неподільну Росію!» Так, частина тамтешнього населення — вихідці з території сучасної України, які спілкуються українською. Тому радянська влада протягом 20 років повинна була визначитися — хто там проживає, які там школи створювати, якою має бути тамтешня культура. Спочатку Кубань відносили до зони, де повинні бути українські школи. Наприклад, старший брат мого батька навчався в українській школі, а батько згодом вже навчався у тій самій школі, але російською. Бо на початку 30-х років радянська влада почала розмірковувати про цю тему і дійшла висновку, що школярів треба навчати російською… Але! Вважаю, що річ не в мові, а в самосвідомості. А з цим значно складніше… Для того, щоб віднести людей до тієї чи іншої політичної нації, однієї лише мови для цього не-до-ста-тньо.
— Отже, як би не намагалися нав’язати переселенцям з Росії іврит, до справжніх громадян Ізраїлю їм далеко?
— Чимало українців, які мають українське коріння, проживають у Канаді, розмовляють українською, але ж ніхто з них не малює на канадській території українських кордонів!
— Нікому там не спадає на думку провести про це опитування, так, як і на російському Ямалі, де сьогодні проживає кілька сотень тисяч українців, які приїхали у 90-ті роки розвивати видобувну промисловість і без яких сьогодні вона існувати не зможе. Щоправда, з ними сьогодні спілкуватися дуже непросто.
— Бо вони живуть у іншому інформаційному середовищі. Де сформувалася їхня самосвідомість.
— …Дозволю собі поставити, на перший погляд, дещо несподіване запитання: Ви бачили кінофільм В. Шукшина «Калина красная»? Якщо так, то що намагався донести до глядача режисер за допомогою характерного епізоду, зміст якого мало хто уловлював, а саме: робота головного героя відразу після його звільнення з в’язниці на посаді водія прокурора?
— Що мається на увазі?
— На той час вже були очевидні ознаки зрощування з криміналітетом такої держструктури, як прокуратура, яка утворила ту іржу, що роз’їла державу — СРСР. Ось приклад згадуваної вами «самосвідомості», що стала причиною розхитування державності як такої. МВС намагалося такому двоголовому змієві протистояти, але марно. Згодом розпочалася «прихватизація» виробничих ресурсів, легалізувалися так звані еліти з числа криміналітету і нового держкерівництва. Влада, як і колись, концентрувалася в Москві, кордони нових держав не були перепоною. Через деякий час, коли виробничі потужності почали застарівати через брак у «керівництва» розуміння щодо його оновлення, неусвідомлення ролі науки у розвитку технологій, почала стрімко збільшуватися залежність від Заходу, який колись у нас називали загниваючим. Цьому Марк Галіотті присвятив свою книжку «Воры. История организованной преступности в России»… На ваш погляд, як це можна «притулити» сьогодні до боротьби угруповань довкола Путіна?
— Питання поставлено цікаво, але з вами не погоджуюсь. Річ у тім, що на державну політику може впливати лише організована злочинність, яка проникла у владу. За радянських часів злочинність зробити цього не змогла б. Наведу яскравий приклад з італійською мафією, для якої за всіх часів її існування диктатура Муссоліні була найважчим випробуванням. І коли американці у 1943 році висадилися на Сицилії, то партизанами там в основному були італійські мафіозі, які виступали в ролі і провідників, і помічників, і розвідників, і диверсантів. Поцікавитеся: чому? Бо диктатура не терпить конкурентів, включно зі злочинністю, у якої з’являється більше можливостей для розвитку в умовах демократії.
— Але ж італійська мафія виникла і розвивалась не так, як наша злочинність. Не забувайте, що кримінальна самосвідомість у нас розвивалась ще й внаслідок великої кількості ув’язнених у ГУЛАГах, і це з часом не могло не проявитися. Криміналітет наш — своєрідний, з великим «корупційним вкрапленням»! З чим ми і намагаємося в Україні боротися, через що люди виходять на Майдан!
— Погоджуюсь, криміналітет у нас більш жорсткий, і школа його «самоствердження» більш «крута», ніж деінде на Заході. Злочинність за радянських часів не була включена у систему тодішньої влади на жодному з її рівнів. Але у 90-ті роки у неї з’явився шанс, яким вона скористалася. З часом доля кримінальних угруповань складалась по-різному. Ті, які виявилися пов’язаними з високопоставленими російськими чиновниками (буду вести розмову на прикладі Росії), легалізувалися, змінили малинові піджаки на італійські костюми і стали так званими бізнесменами. Решту було винищено, влада в Росії міцніла, ставала більш жорсткою… Вона не стала тоталітарною, але і в авторитарних режимів достатньо інструментів, щоб знешкодити небажану їй злочинність. Тому казати щось про вплив оргзлочинності на владу недоречно.
— Погоджуючись із вами, додам, що це вже сталося, і оргзлочинність вийшла на зовсім інший рівень свого існування з відповідним впливом на суспільство, коли вона вросла у державні структури і почуває себе законною.
— Саме так, вона ніби й змінилась і вже ніби й не злочинна за своєю суттю. Вона через бізнес дуже тісно пов’язана з владою.
— …Часом їх присутність вигідна, бо нею можна скористатися. Не хочу проводити паралель із такою структурою, як ПВК «Вагнер», але щось на зразок таки створюють?
— Згаданий «Вагнер» — одна з приватних воєнних компаній, які жваво почали створюватися на початку цього століття. Спочатку за кордоном, потім стало очевидним, що дійде і до пострадянського простору. Такі компанії досить зручні для держави.
— Щоб було куди подіти хлопців, які пізнали смак воєнних дій?
— Це одна з умов, чому такі компанії мали таку ресурсну базу. Причина їх формування в іншому. Так, вони виникли спочатку за кордоном, в країнах розвиненої демократії, бо вона встановлює велику кількість законних обмежень для чиновників і спецслужб, постійно обкладає їх все новими і новими заборонами, і, як наслідок, виникає ситуація, коли у тих же чиновників зі спецслужб з’являється проста думка: «Ми не можемо досягати своєї мети в законний спосіб. Тож нам необхідно створити паралельну структуру, яка буде діяти в наших інтересах, але не від нашого імені — воювати». Мені випало ще у 2004 році в Москві брати участь у конференції, присвяченій воєнним компаніям, де ми намагалися зрозуміти причини виникнення цієї проблеми і передбачити подальший напрям її розвитку.
— Ще одне запитання, про яке часто чути з екранів телевізора, на диспутах і круглих столах, присвячених поточним політичним подіям. Це — наївність Заходу щодо політики Росії. Чи можна так формулювати проблему?
— Якби довелося звести до однієї фрази ставлення Заходу до Росії, то я б погодився, що Захід — наївний. Це велике спрощення, але не може вважатися неправдою. Є політики в країнах розвиненої демократії, які дійсно простодушні… Але є ще один момент — момент інтересів. Зверніть увагу на підходи до Росії Сполучених Штатів Америки і Європи. Вони очевидні: США ставляться набагато жорсткіше, бо у них відсутня економічна зацікавленість, вони нічого у Росії не закуповують. Європа ж з 70-х років минулого сторіччя залежить від російських енергоносіїв.
— Чи не тому Європа будь-яку розмову про розвал Росії не підтримує? У цьому її геополітичні міркування?
— Скажімо так: головним гравцям це не вигідно. Є групи, які вважають розвал Росії можливим, допускають його, але зараз їх можна вважати не інакше, як маргіналами.
— Нерідко вважають, що Росія загрожує світовому порядку. Але чи лише тому, що вона володіє ядерною зброєю? Особисто я так не схильний вважати, бо загроза від неї в іншому: якщо Росія приходить до нас чи до будь-якої іншої країни, то що конкретно вона, окрім якихось своїх «закону чи порядку», може запропонувати? Нові технології чи оновлену культуру?
— Вона дійсно загрожує світовому порядку, але не тому, що у неї ядерна зброя, і в цьому з вами погоджуюсь. Якось намагаюсь уникати говорити про режим Путіна, згадувати про Росію у тому випадку, коли йдеться про політику. Бо це не країна, не населення Росії так чинить — так чинить її політичний режим. Політичний режим Путіна загрожує світовому порядку тим, що він підмітив у ньому слабкі місця і намагається на них тиснути з огляду на свої інтереси. Раніше такого ніхто не робив… Але з’явився Путін і побачив, що… можна «завдати удару». І якщо світовий порядок почне руйнуватися, то на цьому можна отримати, як кажуть в Одесі, свій гешефт. Путін і далі так чинить. Наприклад, ніхто не намагався зробити якусь пряму анексію. В той же час світовий порядок допускав створення нових суверенних держав, таких як Косово. Вважаю, цей випадок дуже травмував особисто Путіна і російську еліту загалом, які стверджують, що стосовно такого союзника, як Югославія, допущено несправедливість. Вони розуміють, що Косово не приєднали до Албанії, це не була з її боку анексія. З точки зору міжнародного права це було щось зовсім інше. Але режим Путіна вбачає в цьому якийсь виняток, слабке місце у світовому порядку, і рухається далі, йде на пряму анексію. Цей шлях ще не пройдено ним остаточно, путінський режим ще готовий руйнувати світовий порядок.
— Змушений з вами погодитися. Хоча ще у 90-х роках, перебуваючи у відрядженні на Балканах і спостерігаючи за тамтешніми подіями, ловив себе на думці: не дай Боже, такого пізнати Україні. Але що у нас таке станеться — зрозуміло було вже тоді. Принаймні нашим військовим, яким було з чим порівнювати, наприклад із подіями в Нагорному Карабаху, у Придністров’ї чи згодом у Грузії.
— До речі, ми говорили з вами про ці 17 пунктів. Скажу, що зараз у мене виникла ідея їх розширити, оскільки останнім часом багато що зазнало змін у нашому політичному довкіллі. Виникли додаткові фактори щодо Росії, де так звані ситуативні протести останніх двох місяців, коли громадяни невеликого міста чи поселення протестують проти чогось конкретного, набувають політичного забарвлення. Ще півроку тому люди, виходячи на такі протести, свідомо уникали політики. Коли у них брали інтерв’ю, вони казали «Ми — за Путіна, але наші місцеві чиновники ось тут недопильнували, тому ми протестуємо». Сьогодні ситуація в Росії змінилася радикально. Учасники протесту відверто кажуть, що вони виступають проти політичного режиму… Спостерігається політизація ситуативних протестів. І навіть більше, дослідження показують, що учасники таких протестів виступають із гаслами автономізації. Наприклад, на фото бачив молодих людей з біло-зелено-чорними прапорами в руках. Це прапори самопроголошеної Уральської республіки 1993 року, яка існувала кілька місяців за губернатора Росселя. Через кілька місяців її де-юре ліквідували указом Б. Єльцина, але вона суттєво вплинула на створення конституції Росії, коли було вирівняно статуси суб’єктів федерації: республік і тих, що не були республіками — країв і областей. Вони стали рівними, а до цього вважалося, що у республік статус вищий.
І ось тепер з’ясовується, що ідея автономізму поєдналася у часі з ситуативними протестами, оскільки її проголошує молодь, яка народилися у 90-х роках і бере до рук прапор Уральської республіки, що також необхідно вивчати.
Є таке поняття кумулятивного процесу, коли рух відбувається з наростанням швидкості. І якщо на початку процес був повільний, ми мали час на його вивчення, то зараз він прискорюється, і вже не встигаєш його усвідомити внаслідок накопиченої швидкості. Приблизно таке зараз відбувається з протестними настроями в Росії.
— У нас також не всі можуть усвідомити справжню причину виникнення протестів на Майдані. Дехто в цьому хоче бачити «руку Заходу», оскільки виправдовує нікчемність державного керівництва.
— Це відносна депривація, універсальні закономірності, які просто не бралися до уваги, в тому числі і в кампанії П. Порошенка їм не приділили належної уваги. Я спостерігав за його виборчою кампанією. Вважаю, людина, яка теоретично мала шанси на перемогу, таки програла вибори саме через те, що її стратегія повністю ігнорувала об’єктивну річ щодо депривації.
— Дякую за відповіді на мої запитання.
Інтерв’ю записав Олег МАХНО
Михайло Савва — доктор політології. Відомий як організатор низки конференцій, семінарів, тренінгів. Був директором відділу грантових програм некомерційної організації — Південного регіонального ресурсного центру. Внаслідок переслідування в Росії змушений шукати політичного притулку за кордоном, де отримав статус біженця. Крім наукової діяльності займається правозахисною роботою.
Фото Володимира Раєвського
Інтерв’ю у повному викладі подається у журналі «Бінтел» № 2 2019 року
